EMA : révision des règles de Riichi

Pour information et mise en oeuvre sur les prochains tournois.

http://mahjong-europe.org/

Que dire...

chez nous bon nombre de joueurs n'acceptent pas particulièrement bien la disproportions crée par les nouveaux uma et pour ma part, n'arrive pas a comprendre le caractère hautement démocratique de notre belle fédération européenne.

Dans l’état actuel des choses je me pose sérieusement la question de continuer ou non a participer aux tournois certifiés Mers, vous allez me dire que ça ne changera pas grand chose je pense tout le contraire et l'ai signifié a plusieurs reprises, sans véritable retour.

Je peux accepter que l'on modifie les règles, mais certainement pas la manière dont les changements ont été établies.

J'ai exprimé a Seb mon désaccord sur le coté non démocratique de la chose, sa réponse était que d'autres que moi partageaient ce point de vue et qu'ils travaillaient a corps la présidente pour lui expliquer notre point de vue....quelque mois plus tard je constate un résultat ne me convenant en aucun cas et justifiant par la même ma non motivation a poursuivre.

Bonsoir,


Et bien voila !
La boucle est bouclée comme on dit, prochaine étape le premier aura 4points et le second 3. Les valeurs de mains étant en second plan...
C'est tout simplement ridicule de faire un UMA aussi important durant 1week-end avec aussi peu de hanchan. Sur une session en mode championnat ok, mais là...
Sur 4 hanchan, c'est ridicule !

Allez place au main qui ne ressemble à rien, pung de dragon,pung de mon vent voir soyons fou celui du tour, du moment que je quick la partie, pas grave !les 30K sont au bout de ma partie merdique !

Et bien, on va dire que j'aurais eu l'occasion de voir du riichi en tournoi...
Reste à annuler mes inscriptions au Mers et de rejouer en freestyle version <<HomeRules>>

Vraiment dommage que nous ayons pas eu notre mot à dire... Ou alors que nous ayons eu l'impression de pisser dans un violon...
Pourtant, on ne pourra pas dire que nous n'ayons pas défendu nos couleurs durant les tournois de l'année dernière...

Décevant.
Nicolas.C

Je ne veux pas brasser la cage avec de la pression externe, alors je me retiendrai de faire certains commentaires quant à la superstructure. (et des qualités qu'on lui a accolées)

Mais j'ai bien hâte de voir les développements à ce sujet. Pour nous, au Canada, le concept d'uma est totalement secondaire au jeu principal, alors nous n'avons pas de parti pris à ce sujet... sauf pour les violons souillés

Malheureusement l'UMA est maintenant en premier plan...


Sans parler de l'abandon de la double yakuman !
Car oui il faut l'avouer, il était trop difficile de remonter après après cette main dans la tête, d'une part c'est une main qui est fait à chaque tournoi,et que l'on peut retrouver régulièrement à notre table, non ?
Comment ça, vous en avez jamais vu durant un tournoi???

Reste à aller jouer au Canada avec une bonne bouteille de cidre de glace fait du coté de Charlevoix voir d'Outaouais. Sénéchal a toi d'organiser l'unique tournoi 2012 alors

gneuz a écrit:

Que dire...

chez nous bon nombre de joueurs n'acceptent pas particulièrement bien la disproportions crée par les nouveaux uma et pour ma part, n'arrive pas a comprendre le caractère hautement démocratique de notre belle fédération européenne.

Dans l’état actuel des choses je me pose sérieusement la question de continuer ou non a participer aux tournois certifiés Mers, vous allez me dire que ça ne changera pas grand chose je pense tout le contraire et l'ai signifié a plusieurs reprises, sans véritable retour.

Je peux accepter que l'on modifie les règles, mais certainement pas la manière dont les changements ont été établies.

J'ai exprimé a Seb mon désaccord sur le coté non démocratique de la chose, sa réponse était que d'autres que moi partageaient ce point de vue et qu'ils travaillaient a corps la présidente pour lui expliquer notre point de vue....quelque mois plus tard je constate un résultat ne me convenant en aucun cas et justifiant par la même ma non motivation a poursuivre.

Bonjour à tous.

Attention Nico quand tu dis que ce n'est pas "démocratique". Je rappelle les points suivants :
- Les propositions de modifications ont été élaborées par un groupe de travail de 3-4 personnes, de 3-4 pays différents.

- Ces propositions ont été envoyées à l'ensemble des 16 pays affiliés à l'EMA.

- Un premier envoi, le 15 novembre 2011, pour avis et propositions (ou contre-propositions).
J'ai bien noté vos remarques et contre-propositions (Merci aux clubs TNT et RER) que j'ai fait suivre.

- Un second envoi, le 8 janvier 2012, pour validation (ou pas) de ces propositions. Avec un délai de réflexion d'un mois.

- Aujourd'hui, 6 février 2012, les propositions sont adoptées. Je ne vais pas dévoiler l'ensemble du vote. Juste vous dire que certains pays (via leur président de fédération) ont voté "Contre", mais ce n'est pas la majorité (évidemment). Ces règles sont adoptées, y compris par les pays ayant le plus de joueurs de Riichi.

Donc, en résumé, nous avons eu un groupe de travail, suivi d'un vote et d'une décision. Après, si vous n'êtes pas d'accord avec cela, comme d'autres joueurs en Europe, je peux le concevoir (et je l'ai bien compris lors de vos contre-propositions ). Mais ce n'est pas parce que vous n'êtes pas d'accord avec, que cela n'a pas été fait dans les règles. Merci d'y penser.

Et je rappelle que ces règles doivent être utilisées pour les tournois certifiés officiels MERS par l'EMA.
Libre à vous de faire ce que vous voulez en tournoi local (non certifié par l'EMA), même si je vous encourage à utiliser les même règles, afin d'être habitués.

Allez, courage les gars. MCR ou Riichi, ce jeu reste le meilleur jeu du monde !!

Seb

Ah tiens, je vois que on a finalement gardé Pung / Kong / Chow dans les nouvelles règles.

Pire en fait, on dit : "The calls “kan”, “pon” or “chi” are equally valid"

Pour ma part je trouve ce point un peu dommage, j'aurais préféré voir marqué l'inverse. Mais bon, ce n'est pas très important.


Le point principal des règles, c'est bien évidement le Uma.

Pour ma part, sur le uma, j'ai un avis assez mitigé. D'un coté, je suis assez flippé, car je me dis que pour remonter dans un tournoi, il va falloir enchainer les premières places, et qu'une partie ou j'enchaine les grosses main sera au final à la marge.

Mais d'un autre... çela peut alléger la partie "chance".
Rien de plus rageant que d'être à l'est quand quelqu'un fait un baiman ou un yakuman tsumo. Impuissant, on se retrouve à payer un grand nombre de point. Cela ne signifie pas que l'on est un mauvais joueur, mais juste qu'on était à la mauvaise place au mauvais moment.

De la même manière, doit on favoriser - de manière globale dans un tournoi, la chance sur un temps court ? Aujourd'hui, un joueur qui fait 40k à une table, parce qu'il a eu une vague de chance, ou parce qu'il est tombé sur une "table facile" representait l'équivalent de 2 ou 3 partie gagnée dans le tournoi. (sur 5 dans une journée, autant dire que c'est un avantage énorme).
Le changement d'Uma permet à ce joueur ayant eu de la chance (par la répartition des tables ou par.. ben la chance des pioches), d'avoir certes une avance, mais qui reste rattrapable.

Aujourd'hui, sur un tournoi à 5 round, un joueur faisant un yakuman (qui sont pour un bon nombre, un coup de bol), peut gagner jusque 48k points. Quand on voit que le top 5 de ce genre de tournoi est entre 60 et 90k, est ce normal de favoriser la "chance d'avoir fait Ron au premier tour" ?

Pour le coup, je dirais que c'est plutôt dans le cas de nombreux rounds, dans un tournoi long que le uma perd de son sens.
Pour moi l'impact de la chance dans un jeu devient négligeable si un grand nombre de partie sont jouées. Sur 1000 main, on va en avoir des bonnes et des mauvaises.

Un bon joueur va savoir tirer parti de ses bonnes mains, et ne va pas perdre sur les mauvaises.


Le Uma ? Et bien le Uma va favoriser la combativité sur une table. Et si il y a eu du bol sur une table, ou une table "facile", ou "difficile", cela n'impactera au final que la table elle même, et non pas l'ensemble du tournoi.

Citation :

- Aujourd'hui, 6 février 2012, les propositions sont adoptées. Je ne vais pas dévoiler l'ensemble du vote. Juste vous dire que certains pays (via leur président de fédération) ont voté "Contre", mais ce n'est pas la majorité (évidemment). Ces règles sont adoptées, y compris par les pays ayant le plus de joueurs de Riichi.

j'aimerais bien les connaitre ces votes, histoire de me faire une petite idée sur la proportion favorable aux modification désormais entérinées.


ET ca aussi qui m'interpelle quelque peu:

Citation :

- Un premier envoi, le 15 novembre 2011, pour avis et propositions (ou contre-propositions).
J'ai bien noté vos remarques et contre-propositions (Merci aux clubs TNT et RER) que j'ai fait suivre.

- Un second envoi, le 8 janvier 2012, pour validation (ou pas) de ces propositions. Avec un délai de réflexion d'un mois.

deux envois avec entre les deux des points non discutable, dont les fameux uma...belle transparence pour le moins =)

Valerian,

Comme je te connais un peu, je vais me permettre un jugement (peut-être trop) rapide.
A la lecture de ta réponse, pour moi ton ressenti est basé sur la notion de << Mauvais coup du sort durant une partie >>.
Mais justement !
C’est le but du riichi, ce qu'il se passe durant la partie et non l'UMA qui sera maintenant l'élément principal...
Quand tu paies une main comme tu le dis si justement, comme une baiman. C'est une main qui fait mal et il est généralement difficile de remonter, sauf si tu essayes de construire à ton tour ton jeu. Mais là tu n'auras plus le temps...
Car la Baiman, c'est, dans le principe, une main qui tu as caché en déclarant Riichi (souvent pas tout le temps j'en conviens, mais nous n'égarons pas). Cette main est réalisable si tu as le "temps" de construire ta main donc, que tu as le temps de développer ton jeu, de prendre le temps de choisir l'orientation que tu désires lui donner, et non un "coup de chatte" comme on aura maintenant.
Car contrairement à ton raisonnement, là tu vas avoir quoi dans les faits ?
Du jeu orienté MCR ? Du jeu ouvert pour être le premier à terminer ?
Celui qui aura la CHANCE d'avoir une paire d'un truc validant, avec un peu plus de chance un dora voir un red five. Va terminer sa main avec 1K/3K, et celui qui va essayer de construire va payer... Pour donner quoi ?
Le premier à 8K, le second à 6k et les deux autres à -7K proche mais malheureusement un écart de 100 points ohhhhhhh que c'est dommage !!!
Te voilà en réalité avec un écart de presque 70K entre le premier et le dernier alors qu'en réalité la partie était :
1 - serré avec des scores n'ayant pas un écart d'une Mangan...
2 - Un écart dégueulasse de 20K entre le 3ème et le 4ème alors qu'il n'y avait que 100 points durant le JEU !!
C'est bien du jeu qu'il s'agit et non de la carotte donné au premier.
si maintenant le jeu s'oriente plus sur la notion de la place, plus que la notion de point que tu vas faire durant ta partie, c'est tout simplement RIDICULE !
Autant pousser la logique jusqu'au bout...
4 points au premier etc...
Car là plus rien à carrer de la hauteur de la main, le but étant de terminer le premier. Et là j'aimerais bien que l'on me démontre que j'ai tort de penser
que le facteur chance sera réduit comme tu l'indiques Valerian.

Quant au retrait de la double, c'est exactement ça, l'effet double Kiss-Ass.

1)
Pour ceux qui semblent trouver aberrant d'avoir un uma à 30/10, sachez que c'est l'uma utilisé par la règle B de la Ligue Professionnelle Japonaise de Mahjong (JPML). La règle B est particulièrement proche de la règle EMA ; les différences majeures sont l'absence de cinq rouges et l'autorisation du tanyao ouvert.

Valérian a écrit:

Le Uma ? Et bien le Uma va favoriser la combativité sur une table. Et si il y a eu du bol sur une table, ou une table "facile", ou "difficile", cela n'impactera au final que la table elle même, et non pas l'ensemble du tournoi.

Je suis content de voir qu'il y a au moins une personne qui a compris à quoi servait l'uma.


2)
La proposition de révision de la règle a été transmise aux fédérations le 8 Octobre 2011 pour discution. La méthode pour faire un retour sur la proposition a été laissée au libre choix des fédé.
Après plusieurs échanges, une version finale à été soumise au vote des fédé le 8 Janvier 2012.

Je ne vois pas ce que l'on pourrait reprocher à l'EMA sur ce process.
Si vous auriez préférer un référendum de l'ensemble des licenciés, c'est à la fédé de votre pays qu'il faut vous plaindre, pas à l'EMA.
(Pour ma part, je n'ai aucune plainte à formuler.)

Comme tu l'indiques : C'est une Ligue professionnelle
Il ne s'agit pas d'un EVENT sur 4 parties...

Mais c'est bien d'abonder dans le type de jeu à la hollandaise, au moins ils vont pouvoir reprendre les premières places EMA !

Et merde j'avais fait une belle et longue réponse, et bien évidement, un petit time out !

Bref, je reprends. Attention, je ne dis pas avoir "la bonne réponse", je propose juste ma vision des choses, qui est tout à fait discutable (et je pense d'ailleurs que pour déminer un peu le sujet, il est bon d'en parler).


Déjà, j'aimerais savoir si tu partages bien mon point sur la "réduction de la chance", qui est pour moi la raison majeure du changement d'Uma.



Ensuite, pour parler des impacts que tu évoques :

Pour moi le changement de uma ne va pas du tout changer la facon de jouer des joueurs, et ne va pas favoriser à "jouer vite", et ce pour deux raisons :

1 - Dans une journée en 5 hanchan, si je termine 5 fois premier avec 5K, je serais à 70k (9x5 + 5x5). Ce qui est, au vue des résultas des tournois aujourd'hui, suffisant. (80k/90k pour les gagnants en moyenne)

Si je suis ton raisonnement, on pourrait croire alors, avec ce simple calcul (sous évalué quand on estime le "5k"), que LA stratégie est donc toute trouvé, même pour les tournois actuels !

Dans ce cadre la, le changement d'Uma ne change rien, vu que cela serait déjà une stratégie applicable.
Néanmoins, cette hypothése de solution miracle n'est pas bonne pour la seconde raison :


2 - Il y a trop de désavantages et de risque à faire des "mains à 1000 ou 2000 points". Alors certes, on va la passer une fois, deux fois, trois fois....

Sauf que moi, un mec qui fait des mains à 1000 points, tu peux être sur que je ne vais pas casser la mienne. Le moment ou ca ne passera plus pour lui, ca passera pour moi, et la on parlera de 6000, 8000, 12000 points.

De plus, en cas de riichi d'un autre joueur, le gars qui ouvre à mort va se retrouver avec peu de tuiles pour défendre. Il y a de bonnes chance pour que ce soit lui qui paye.

Sans compter que "tenir la pression" en jouant vite, ce n'est pas simple. Il suffit qu'une fois ca ne rentre pas, et qu'un autre joueur allume un peu fort, et bye bye la première place à la table.

Tout les joueurs un peu experimentés savent que c'est un jeu de débutant de "faire son yaku" avec un pon du vent ou de dragon. Moi le premier, j'ai du mal parfois à me retenir (même si je sais que c'est "mal jouer"). Mais je me soigne.

Lors du séminaire de stratégie à Copenhague, il a même été évoqué qu'une main en dessous de 3900 points ne valaient pas le coup d'être défendue en prenant des risques. Je n'ai plus le détail du "pourquoi 3900", mais ça doit pouvoir se retrouver.
Jouer des petites mains est un risque bien plus grand que "bien jouer"


Voila pourquoi à mon sens, le style de jeu ne va pas changer. La différence entre le MCR et le RCR ne viens pas d'une manière de jouer, mais la manière de jouer viens de la règle MCR ou RCR (ce qui est différent.

Comme il existe beaucoup moins de combinaisons en RCR, "ouvrir" sa main donne beaucoup d'informations aux adversaires qui peuvent facilement défendre.
Au MCR, Ouvrir sa main peut certes donner des indications, mais comme il existe une armada de combinaisons (81 ?), il et qu'il n'existe pas de règle de Furiten, il est bien plus compliqué de defendre.


Je pense donc, que l'Uma ne va pas favoriser ou défavoriser la rapidité de jeu. Mais juste réduire cette caractéristique chance qui fait qu'un joueur ne sera pas évalué dans sa juste qualité lors d'un tournoi.

Encore une fois je ne dis pas déternir la vérité, mais c'est mon analyse globale de ce changement de règle. Et c'est tout à fait ouvert à discussion et critique

Valerian,

La question de fond est : Le riichi est-il un jeu ou la place est la chose la plus importante ou est-ce la valeur globale des mains ?
Doit-on mettre en avant la place sur une table ou les points glaner durant la Hanchan ?

Car
Points = Pas d'UMA
Place = UMA significatif versus les points de la partie = Préférence à l'agression et au jeu ouvert (on reviendra dessus) et surtout ze fucking place !
sur une saison, je suis d'accord de donner une importance à la place car ce que tu veux "gratifier" c'est la constante d'un joueur et non savoir combien il a perdu à tel ou tel Hanchan. Mais là on parle d'un tournoi !!!


Après c'est juste une histoire de ratio ce que je raconte :
Je suis dernier à 10K ou 15K, je m'en moque car je sais que c'est les 30K de l'UMA qui vont me plomber. Autant dire je vise la place et non les points.

Quand je joue, j'essaye bien évidement de gagner et de terminer premier, mais j'essaye avant tout de ne pas payer de main et par la même logique si je suis dans une phase de non chance, je défends quitte à terminer dernier...
Mais au moins j'essaye de limiter la casse et par la même occasion je sais que je vais perdre 9K ce qui est déjà beaucoup en soit, Pour autant mon tournoi n'est pas terminé, car des parties à 50K j'en sors de temps en temps !
Je me dis tout reste possible si je sors de grosses mains à une table ou le jeu sera essentiellement du beau jeu, du jeu fermé.
De plus 9K c'est la valeur d'un MANGAN(8K) ce qui est déjà un beau bonus.


Par expérience personnelle, sur l'ensemble de mes tournois où je pense n'avoir pas trop fait de connerie d'un point de vu place, j'ai eu l'occasion de voir du jeu variés (je rejoins la version exposée par Senechal dans un autre thread).

Tu as grossièrement deux versions du jeu :
Le riichi et un simulacre appelé Loto-Riichi.

Le premier est violent : C'est un jeu ou tu peux jouer fermé avec Riichi déclaré ou non, la défense se fait généralement à la 10ème tuile que tu pioches, et dès qu'il y a un Riichi tu as 3 joueurs qui défendent. C'est un jeu stressant ou l'ensemble des variables RIICHI sont dedans.
Pour gagner le Tsumo est ton ami

Le second, c'est le loto de ma grand-mère qui pique du samedi après-midi avec ses copines. Tu pioches des tuiles, tu essayes de faire ta grille le plus vite possible !
Crois-moi, tu joues autrement que dans la première version (et tu le sais).
Après, je n'ai pas eu l'occasion de faire de truc sur la défense ou comment jouer au riichi. J'ai juste fait du méta gaming durant plusieurs semaines/mois à jouer tous les jours et de discuter dans notre Crew de la manière de jouer les coups.
J'ai eu de la chance d'apprendre avec des joueurs qui sont limite extrémistes sur les joueurs faisant du jeu ouvert, mais ce n'est pas le sujet )
Ce que je veux dire, c'est que pour moi je ne défends jamais une main en dessous de 3 Yaku et 30 mini points qui correspond à tes 3.9K
A 4.30 ce qui revient à 7.7K c'est différent, après si je suis EST et bien je pousse un peu plus la logique de défendre mais je préfère encore perdre mon vent que de payer (oui comme tout le monde).

Le Gap est entre le 3Yaku et 4Yaku. Je ne sais pas qui a défendu ce point durant ton meeting, mais j'ai la même vision en dessous c'est useless de vouloir a tout pris gagner, bon sauf si l'UMA est de 30K car là d'un coup je m'en moque !
Je sais que les mains vont être ouvertes, je peux compter les Yaku déjà sur la table ce qui est un avantage et je doute que les Riichi seront nombreux avec ce genre de logique.

Car, toujours par expérience :
Quelqu’un qui fait un Pung à la première tuile d’un truc validant et qui fait ce qu’il peut pour terminer vite, pour défendre c’est impossible… tu ne sais pas sur quoi il tend, tu sais juste qu’il veut gagner un tour et faire 1K, et oui tu t’en moques et tu espères qu’il n’aura pas de chance la main suivante pour lui coller des 8K-12K !
Quand tu as 2 joueurs qui jouent comme ça, c’est déjà plus merdique car rien ne se construit sauf si tu as déjà toi aussi un jeu déjà tout fait (rare en soit).
Si tu as 3 joueurs comme ça, et bien je regarde mes tuiles de départ, si je n’ai pas de pair validant rapidement, je commence à regarder le plafond et attendre la fin de ce simulacre appelé partie de mahjong. Je me dis qu’il est facile de compter les points sur la table et qu’il est tout aussi facile de ne pas trop perdre (sauf les Tsumo & Co mais souvent ils se régulent entre eux, vu à Guildford).

Concernant les victoires à 80K :

- Riichi Danish Championship 2011 (24 joueurs)
Premier : 235K
second : 121 K
Troisième : 90K


- Utrecht,Netherlands (68 joueurs)
Premier : 175 K
Second : 153 K
Troisieme : 140 K


- Copenhagen,Denmark ( 32 joueurs)
Premier : 113K
Second : 98 K
troisieme : 86K


- Doetinchem, Netherlands (Only Dutch 32 players)
Premier : 88K
second : 68 K
troisieme : 61 K
(Voilà un beau tournoi full open avec des petits scores, mais pas d'inquiétude l'UMA va rehausser tout ça)

- Red Eyes Tournament 2011 (40 joueurs)
Premier : 110 K
Second : 83K
troisieme : 81K


Il s'agit des 5 derniers tournois MERS ou non.
On est loin des 80K = tu gagnes.


Il y a forcément de la déception sur la découverte de l’orientation adopté par l’EMA sur ces règles, j’en parle obligatoirement avec aucun recule, j’en suis bien conscient…
Je me dis juste qu’avec les RER Nous sommes 2 sur le podium européen, que nous avons un nombre incroyable de joueurs aux portes des 10 premiers (avec le bon nombre de tournoi on aurait pu constater ça), avec votre Crew les TNT c’était toujours la bonne bourre, l’émulation de groupe, deux clubs ONLY Riichi grâce à nos deux associations, la France est première nation de Riichi en Europe.
Ce n’était pas une fin en soit, juste le début d’une belle aventure mais qui pour ma part se termine en queue de boudin.

A ce soir
Car oui claquer la tuile pour le fun restera mon passetemps préféré, quoique faire du levelUp sur SWTOR…

Attention, je ne dis pas 80k = Victoire.

Je dis 80k = déjà très bien placé. Après, justement, pour moi quand tu vois des scores qui terminent à 240k, soit le double du second, je ne peux pas m'empecher de dire qu'il y a quand même une grosse part de bol dans l'histoire.

Et je maintiens, rien dans ce que tu dis ne prouve que cela va jouer "plus vite". Car la vitesse de jeu, le fait de jouer ouvert ou fermé ne dépends pas de la taille de l'uma, mais du niveau d'experience des joueurs.

On gagne plus a jouer fermé qu'ouvert. Sur une partie d'une heure et demi, et également sur un tournoi. Sur une main "one shot", non, c'est sur.

Pour ma part, quand je tombe contre justement 3 joueurs qui joue comme tu le dis, je me dis "parfait, y'a moyen que je fasse un carton".
Et généralement, c'est le cas (ça a du m'arriver dans 3 ou 4 tournois, et presque à chaque fois j'ai fait une table à 40k).

Néanmoins, ça arrive que ces joueurs la fassent un carton (et oui ! le fameux facteur chance) Très bien, désormais il gagnerons 30k sur cette table. Mais ces même joueurs vont finir 4eme à la prochaine table, et vont perdre 30k

Le Uma favorisant le placement, favorise justement les bons joueurs.
Dans tout les tournois que tu as fait, as tu souvent terminé 4eme à une table ? Le delta entre les uma + et les uma - n'est il pas positif ?


Pourquoi se plaindre alors ? Tu préfere avoir un mec sur le haut du podium qui a fait mahjong au premier tour d'est (merci 48k... + 9k de uma), ou un mec qui fait 2 parties premier et 3 parties 2 ème ?

Je suis d'accord sur le fait qu'on valorise la place à la table plutot que les points. Mais justement, c'est ce qui donne du sens à un tournoi. Dans le sport, utilise t'on le goalaverage ou bien les résultats entre les participants ?

Est il juste d'être tombé contre le meilleur joueur du monde, et de se prendre un - 70k (réduisant à néant les chances de gagner ou même de bien se positionner), alors qu'un autre ne tombera pas contre lui et enchainera les parties "faciles" ?

Le uma élevé permet d'affiner cela, et met les joueurs en compétitions sur leur talent et non pas sur la chance et le niveau des autres joueurs. Les parties sont considérées comme des matchs, et il faut se battre à chaque partie, ce qui me semble une bonne chose non ?

Bon, on s'en parle ce soir

Mister.Salm a écrit:

sur une saison, je suis d'accord de donner une importance à la place car ce que tu veux "gratifier" c'est la constante d'un joueur et non savoir combien il a perdu à tel ou tel Hanchan. Mais là on parle d'un tournoi !!!

Non.
Là on parle des règles d'une organisation européenne, avec un classement européen basé sur les résultats de plusieurs tournois sur plusieurs années.
Il s'agit donc bien de gratifier la constance d'un joueur.

-------------------------------
Je ne voit pas en quoi un uma fort favoriserait les petites mains rapides:
- Avec un uma faible, les joueurs on intérêt à faire le plus de points possible à la table.
- Avec un uma fort, les joueurs on intérêt à avoir un bon classement à chaque hanchan, et pour cela il on intérêt à faire le plus de points possible à la table.
Et tout le monde sait que ce n'est pas avec des mains à 1k qu'on fait des points ni qu'on gagne le hanchan, ou alors rarement.

L'intérêt d'engranger le plus de points possible est encore plus important en tournoi. Si à une table un joueur ne fait que des mains à 1k et gagne avec 10k + uma 30k = 40k, et qu'a une autre table un joueur joue sérieusement et gagne avec 25k + uma 30k = 55k, et bien c'est celui qui a le plus de points qui est le mieux classé! Le joueur qui ne fait que des mains à 1k est peut-être bien content de profiter des 30k d'uma, mais il est mal barré pour gagner le tournoi.

À partir de quel point est-ce que la place ou les points prennent le dessus?

La ligue JPML se sert (non seulement de ses règles A) d'un uma coulant* (shizumi uma) qui varie selon le nombre de personnes maintenant leur position au-dessus ou en-dessous de la ligne de départ. (12 points distribuables en haut, 12 à enlever du bas: un match avec 2 "gagnants" aurait un uma de +8, +4, -4, -8). 4 matchs par session, 5 fois aux six mois. La hausse des bonus de placement auront comme effet de neutraliser les grandes victoires, comme les 70000++ vus à Utrecht, mais ne changeront pas souvent l'histoire contre des joueurs ayant un résultat constant (voire fortuit, comme 1-1-1-2-1 à Copenhague).

Divers résultats pourraient donner divers uma appliqués. Mais si les bonus sont fixes, les questions restantes sont:

• quelle amplitude voulons-nous entre les bonus (le rapport 1-3 rend les quatre places équidistants sur les bonus, 1-2 favorise le jeu rentai (2e ou mieux), 1-4 récompense la 1re place et fait souffrir la 4e
• quel rapport devraient-elles avoir contre le score
• voulons-nous rendre le score secondaire au placement, c.-à.-d. gérer ses adversaires ou son score

Il y a aussi le fait que l'incrément aurait pu se faire de manière plus modérée: changer pour 5-15 de manière unilatéralle (ou perçue comme telle) au lieu de 10-30 n'aurait pas causé tous les remous dont ce filon témoigne assez bien de l'état actuel des choses.

D'accord avec Sénéchal : des umas à +15/+5/-5/-15 seraient parfaits selon moi.
Pour ma part, je n'étais pas satisfait des +9/+3/-3/-9 (que je trouvais insuffisants) et j'admets que +30/+10/-10/-30, c'est un peu excessif.

Mais bon...

Ce changement ne va pas du jour au lendemain faire gagner les joueurs faibles et perdre les joueurs solides.

Deux points que je ne peux m'empêcher d'aborder à nouveau :

- Dire que ces nouveaux umas vont favoriser les mains rapides à peu de valeur est absurde. Encore une fois, si c'est en faisant des mains à 1.000 ou 2.000 qu'on gagnait une table, ça se saurait et je crois qu'on aurait tous arrêté de jouer à ce jeu au bout de trois semaines. Sur cette question, rien ne change : oui, parfois, avec une main à "potentiel baiman", il faut savoir accélérer un peu les choses et ne faire qu'une mangan (parce qu'il ne reste que cinq minutes à jouer dans la hanchan et que Hunga Cadavrax, la joueuse hollandaise avec un bandeau sur l'oeil et un collier de coeurs d'enfants n'a que 7.900 points d'avance, ou parce que Sven Grössmoulsson a déjà deux kans de doras exposés...) : ça s'appelle la stratégie, c'était comme ça et ça le restera.

- -30k dans ta face quand tu finis 4ème, ça picotte, certes, mais +30k dans ta poche quand tu finis 1er, ça fait du bien. De toute façon, si sur un tournoi tu récoltes plus de 3èmes et 4èmes places que de 1ères et de 2èmes, ta performance est moisie. Alors encore une fois, où est le changement ? Les gros totaux vont devenir très gros, les totaux bas très bas, bon, ok.

Pour ma part, la pratique du riichi m'a appris et continuera de m'apprendre longtemps, je l'espère, la patience, l'équilibre, et la combativité.
Donc je ne suis pas prêt de lâcher l'affaire !

Le riichi est un jeu long et lent. Ca ne fait même pas trois ans que j'y joue. Je sais que si j'y joue encore dans dix ans, je serai encore en train d'apprendre. Oui, sur cette route, je vais payer des yakumans à des débutants et me faire battre par des joueurs parfois moins bons.
Mais quand je tombe, je me relève. Et le riichi m'apprend ça.

zatoichi / jmd a écrit:

Deux points que je ne peux m'empêcher d'aborder à nouveau :

- Dire que ces nouveaux umas vont favoriser les mains rapides à peu de valeur est absurde. Encore une fois, si c'est en faisant des mains à 1.000 ou 2.000 qu'on gagnait une table, ça se saurait et je crois qu'on aurait tous arrêté de jouer à ce jeu au bout de trois semaines. Sur cette question, rien ne change : oui, parfois, avec une main à "potentiel baiman", il faut savoir accélérer un peu les choses et ne faire qu'une mangan (parce qu'il ne reste que cinq minutes à jouer dans la hanchan et que Hunga Cadavrax, la joueuse hollandaise avec un bandeau sur l'oeil et un collier de coeurs d'enfants n'a que 7.900 points d'avance, ou parce que Sven Grössmoulsson a déjà deux kans de doras exposés...) : ça s'appelle la stratégie, c'était comme ça et ça le restera.

Je ne comprends pas ta logique JM, enfin je le fais aussi expres d'aller dans ce sens
Mais là tu dis : blabla pas d'importance car le jeu ne va pas changer et c'est même plus sympa histoire de valoriser les joueurs qui gagnent des tables. Mais si pour toi cela ne change pas la manière de jouer, pourquoi ne pas mettre 100K au premier, car dans cette logique de toute façon le score de la partie ne sera pas le critère premier des points. Car si tu regardes l'ensemble de tes parties, combien as-tu terminé au dessus de 30K (sans l'UMA hein ?)
Moi je me suis amusé à faire le calcul, et j'aurais plus de points par l'UMA que par mes mains... Et donc dans cette superbe logique, alors pourquoi ne pas mettre 4 points au premier 3 au second etc...
Puisque maintenant on tord le Riichi dans ce sens.

zatoichi / jmd a écrit:

Deux points que je ne peux m'empêcher d'aborder à nouveau :

- -30k dans ta face quand tu finis 4ème, ça picotte, certes, mais +30k dans ta poche quand tu finis 1er, ça fait du bien. De toute façon, si sur un tournoi tu récoltes plus de 3èmes et 4èmes places que de 1ères et de 2èmes, ta performance est moisie. Alors encore une fois, où est le changement ? Les gros totaux vont devenir très gros, les totaux bas très bas, bon, ok.

C'est une histoire de Carotte. Si tu sais que le premier va gagner plus que l'ensemble de ton score finale, crois moi tu quick bien plus vite que tu ne peux le faire.
Je n'ai jamais fait une Kick Hand en tournoi à 1K, mais si je devais jouer en ayant en tête les 30K bien plus que la première place, hmmm oui je CHOW/PONG/PON/FRONG/KONG/CRON tout ce qui bouge !
et je fais tourner le vent le plus vite possible sans même essayer de construire quoi que ce soit, je pars dans l'optique : A moi le panier garnit du loto de ma grand mère !


La bise

@Mister.Salm:
Relit donc mon message du 7 Fév 2012 - 0:52.
Si "CHOW/PONG/PON/FRONG/KONG/CRON tout ce qui bouge" était une technique efficace pour finir premier du hanchan, ça se saurait.
Et si tu te contente de viser les 30k d'uma sans avoir de points derrière, les joueurs des autres tables qui visent 30k d'uma + un score décent vont te passer devant sans aucun problème.

Met donc en pratique cette technique que tu considère si optimale et je prédit à ton classement EMA une belle dégringolade!

Oui tu as raison je me suis trompé dans ma logique et oui tu as aussi raison sur un autre point.

1) J'ai joué 3 parties hier soir sur Tenhou juste pour m'amuser dans ce mode

Première partie, après avoir ouvert à la première tuile (hmm hmm), j'ai eu le droit à une partie de 27mins ou tout le monde a joué jeu ouvert (par agacement ?), des scores naze et une belle lotterie que j'ai gagné par chance.
Résultat 31K moi et le dernier devait avoir moins de 20K grand max...

Seconde partie, même logique qui a énervé un peu les joueurs de ma table, mais je ne comprends pas pourquoi...
J'ai ouvert tout ce que je pouvais pour gagner le plus vite possible, j'ai (je l'avoue) perdu cette partie mais il y a eu 1 personne qui c'est déconnecté au bout de 5/6 mains et les deux autres qui faisaient comme moi, Dirty gaming.
Nota : Cette partie était Tenhou ouvert, c'est la main la plus réalisée durant cette partie. Du moins le yaku validant après il y a eu des pung de dora & Co.

Troisième partie que j'ai gagné, ils ont tenu quelques tours avant de faire la même chose, jeu ouvert que des mains scoring sans construction, c'était assez intéressant à voir...

J'ai eu comme principe :
Faire au plus vite en Half ou pung/ suite validant et n'importe quoi après. Par exemple je suis Ouest, j'ai une paire de Nord, la première tuile était le nord, je prends.

Ce qu'il en ressort c'est : une personne qui ne fait que ça n'a pas beaucoup de chance de gagner, je dois l'admettre mais si tu commences à perdre patience et que tout le monde fait ce même genre de jeu, cela devient une lotterie. Maintenant ce coté ne prend pas en compte les UMA, car je pense que cela aurait donné un temps de réaction encore plus court que 5/6 mains avant de faire la même chose.

Le facteur révélateur est : une fois que j'étais EST, si quelqu'un pouvait ouvrir à la première tuile, il le faisait par vengence de son tour d'Est


Concernant ton dernier point sur une belle dégringolade, oui tu as raison.
C'est évident que je ne vais pas rester sur le podium européen, puisque je ne risque plus de faire aucune manifestation de ce genre.

Fleurdelotus a écrit:

Donc, en résumé, nous avons eu un groupe de travail, suivi d'un vote et d'une décision. Après, si vous n'êtes pas d'accord avec cela, comme d'autres joueurs en Europe, je peux le concevoir (et je l'ai bien compris lors de vos contre-propositions ). Mais ce n'est pas parce que vous n'êtes pas d'accord avec, que cela n'a pas été fait dans les règles. Merci d'y penser.

Seb

Salut Seb,

Est-il possible d'avoir le ratio des nations pour versus les nations contre l'application des nouvelles règles ?

Et en goodies si c'est possible et que deontologiquement cela ne pose pas de problème, est-il possible de connaitre la position de la France sur le sujet ?


Par avance merci
Nicolas

non, pas possible. :-)

En ce qui me concerne, j'attends de voir ce que cela va donner dans les autres pays.
Pour info, le premier tournoi à l'appliquer a été le tournoi Allemand le week-end dernier. Je pense que Martin Rep, qui était présent, a mis quelques commentaires sur son site. Je vous laisse le consulter si ca vous intéresse.

Seb

Pour juger vraiment de l'influence de ces nouvelles valeurs, je propose de raisonner par extrèmes:

Imaginons qu'au lieu de
+30/+10/-10/-30

On a:
+300000/+100000/-100000/-300000

il arrivera de toute façon toujours des parties où ceux qui ne jouent pas en appelant tout ce qui bouge ne finissent pas premiers. Cependant, à terme, le fait qu'ils aient une meilleure moyenne de score devrait toujours leur assurer la victoire générale. Sauf qu'avec de tels bonus de position, les points réalisés en faisant des mains construites ne signifieront plus grand chose sur le total final.

ma conclusion: plus les valeurs seront hautes, plus elles dénatureront la manière même de jouer au riichi mahjong.