Quelle tuile défausser dans cette situation ?

Bonsoir,
j'ai eu cette situation de jeu et j'aimerai connaitre votre avis.


position : sud-sud

Vous avez cette main au bout de 2 pioches. Vous menez la table avec une avance confortable. Vous n’êtes pas patient.
3 possibilités se présentent à vous en piochant le 3 de cercle : 3 chows superposés, 7 paires et tout pung.

Quelle orientation donnez vous à cette main à cet instant ?

Merci.
J7ban

Jûna²ban a écrit:

Quelle orientation donnez vous à cette main à cet instant ?

Comme je souhaite gagner rapidement, je me dis que la solution est le tout pung car le Sud et le Nord peuvent tomber rapidement.
En même temps je garde le 7 paires sous le coude si une 6eme paire rentre avant qu'on défausse une tuile de mes paires.
Je défausse le 7 de bambou pour ne pas "nourrir" trop tôt le joueur suivant au cas ou il fait les caractères.

Salut,

Ce que j'aurais fait, avec 5 paires aussi rapidement, c'est m'orienter soit vers tout pung soit vers 7 paires.
Les chows superposés me semblent un poil plus long.

En général pour départager entre tout pung ou 7 paires, je fais en fonction de la pioche. Si je pioche rapidement (pas trop de tuile de pung jetées par les autres joueurs sans réclamer de pung) une 3ème tuile alors on va vers tout pung, sinon 7 paires. Il m'est arrivé assez souvent qu'à ce stade, les 7 paires vont plus vite que tout pung.

Mais dans ce cas particulier avec 2 paires de vent, on peut effectivement se dire que tout pung peut aller plus vite avec les vents qui peuvent être jetés et tenter tout pung directement. Il faut quand même être sûr que les vents vont être jetés rapidement, aucun honneur n'a été jeté pour l'instant...

En tout cas, pour cette défausse, je suis d'accord avec le 7 de bambou.

Salut,

en regardant la défausse on voit en effet qu'aucun honneur n'est sorti, on peut donc supposer qu'ils sont couvés, donc peu de chance de les voir sortir...

Dans ce cas, le tout pung a peu de chances de voir le jour et le 7 paires s'impose.

De plus, toujours en regardant la défausse, le joueur de droite à jetté un  et un . On peut en déduire qu'il y a très peu de chances qu'il soit en caractères. De plus, le n'est pas sorti donc plus de chances d'en piocher un second.
Ma défausse serait donc le déjà jeté par le joueur de droite.

Tout dépend de ce que les autres vont jeter dans les prochains tours, tout dépend de ce que je vais piocher dans les prochains tours également.
Mais a priori, je pars sur un 7 paires, je jette donc le 7 de bambous.

Je garde la possibilité du tout pungs sous le coude au cas où aucune autre paire ne monte.

Si très vite je soupçonne qu'un adversaire est en attente, je passe au tout pungs (si possible, bien sûr) si mon jeu n'a pas bougé.

Qifen a écrit:

...................
Si très vite je soupçonne qu'un adversaire est en attente, je passe au tout pungs (si possible, bien sûr) si mon jeu n'a pas bougé.

pour moi ce serait une erreur car il est bien plus facile de défendre en étant sur 7 paires qu'en se mettant en tout pung, où l'on devra exposer des éléments donc perdre des tuiles dispos pour la défense...

il vaut mieux défendre quitte à casser son jeu et ne prendre que -8 que tenter un tout pung et risquer de payer.

Mais sur ce point, la feuilel de score rentre en ligne de compte, tout dépend si on est au début de la partie, les scores des autres etc.

Y'a beaucoup de suppositions à ce stade de la partie : qui fait quoi, où sont les vents, etc...

Mais y'a 2 faits, qui sont des certitudes inopposables :
* 7 paires paye 3 fois le prix de chows superposés ou d'un tout pung.
* Après 7 défausses (donc à ta 2ème pioche), tu te retrouves avec 5 paires.

Si tu ne tentes pas un 7 paires quand tu en as 5 à la 2ème pioche, tu le tentes quand (quand tu as 6 paires dès la distribution ?) ??

Le reste (le pouvoir de défense du 7 paires, pourquoi aucun vent n'est tombé dans le 1er tour de défausse, etc...) a déjà été dit par Ludo.

Dans cette situation, des fois, j'hésite à balancer le pour garder les 2 chows à double entrée... même si ça m'en fait en péter 1 qui est déjà fait... (au mah-jong, 4 tu l'auras vaudrait mieux que 1 tiens ? )

Oliv'

Je passe au tout pung, si possible, comme je l'ai précisé.

Tout dépend de :
- feuille des scores et écarts avec les autres
- du "niveau" et profil des adversaires (débutant, confirmé, attaquant, etc.)
- avancée des défausses, si tuiles que j'ai à défausser déjà tombées ou pas
- si j'estime que un ou plusieurs joueurs sont en attente, là ça dépend encore des valeurs des mains que je suppose qu'ils font, si cette valeur est supérieure à la mienne ou pas (et de combien), et ça dépend aussi des écarts de score avec les adversaires
- si j'estime que les tuiles que je vais devoir défausser sont dangereuses ou pas

Selon "mon analyse", j'aviserais : attaquer et partir sur tout pung ou bien défendre tout en continuant les 7 paires, ou bien casser ma main et défendre.

(zut! j'aurais dû développer davantage dans mon message précédent )

Donc oui, je te rejoins aussi sur ton analyse Ludovic.

Bonsoir à tous,

Pour remettre les choses dans leur contexte, à ce moment de la partie, il y a 7 tuiles en tout dans la défausse, ça me semble un peu exagéré de penser qu'aucun des vents ne va sortir. ^^

A ce moment, il me revient une sorte de proverbe, que j'ai du lire dans le guide de stratégie de Mai Hatsune, qui dit quelque chose du genre "Ne jamais faire un tout pungs sans avoir de pung dans sa main" et je trouve que c'est un bon conseil. En plus, les 3 et 5 sont des tuiles qui ont peu tendance à sortir.

Dans ce cas de figure, je trouve les chows superposés bien trop lointains; pas suffisamment payés (en plus d'être une combinaison pas originale ^^) pour que ça vaille le coup d'aller dans ce sens.

En même temps, on est au tour Sud-Sud, ça fait potentiellement un pung à 4 points qui permettrait de fermer facilement une main cachée (si évidemment le 3e Sud est pioché).

Les 3, 4 et 5 cercles permettent le cas échéant d'avoir un double chow et donc 2 combinaisons et faciliterait l'obtention d'une main cachée.

Le joueur de droite a déjà défaussé deux tuiles de caractères, donc il ne fait pas de grosse main pure ou autre cochonnerie. (Au pire, les caractères l'aideraient à faire une main à base de chows qu'on peut ensuite défendre avec les deux autres familles; ou éventuellement une chicken ce qui n'est fondamentalement pas très grave).

A priori, ce joueur a déjà jeté le 5, et ça me semble beaucoup trop tôt pour vouloir défendre !

(Quoique, c'est vrai qu'avec le pung de 3 caractère et le fait que la défausse est commune, on ne sait pas qui a défaussé quoi...)

Pour toute ces raisons, dans ce cas je jette en priorité le 6 caractères qui permet éventuellement de "sonder", avant de jeter surement le 5 au tour suivant.

Après, soit les 7 paires, soit les 667 bambous permettront surement de faire rapidement une autre combinaison.

Et ensuite, il faudra composer avec les tuiles tirées et les jeux des adversaires pour s'orienter !

Par contre, je trouve qu'il y a un problème dans l'énoncé : "Vous n'êtes pas patient." Le MJ est selon moi avant tout un jeu de patience !

A+

Matthieu

Laoban888 a écrit:

Par contre, je trouve qu'il y a un problème dans l'énoncé : "Vous n'êtes pas patient." Le MJ est selon moi avant tout un jeu de patience !

A+

Matthieu

Je plussoie à 100%.

-Oliv- a écrit:

Dans cette situation, des fois, j'hésite à balancer le   pour garder les 2 chows à double entrée... même si ça m'en fait en :4C:péter 1 qui est déjà fait... (au mah-jong, 4 tu l'auras vaudrait mieux que 1 tiens  ?  )

+1 pour parce que si c'est pour partir sur un Sept paires / Tout Pung avec deux paires d'Honneurs qui commencent déjà à puer (en même temps c'est du Mahjong and Friends, donc l'IA qui fait des Mains semi-pures ça ne m'étonnerait pas   ) autant y aller franco et commencer par liquider les tuiles au milieu, qui ont tendance à être pas mal gardées et recherchées en milieu et fin de manche.

Citation :

Les 3, 4 et 5 cercles permettent le cas échéant d'avoir un double chow et donc 2 combinaisons et faciliterait l'obtention d'une main cachée.

On peut piocher le Vent de Sud, avec un autre Pung caché il n'y a même plus besoin de tirer pour finir... c'est plus facile à dire qu'à faire les Pungs cachés, pourquoi pas deux Kongs cachés tant qu'on y est

Quant au double Chow pur, sa plus-value est faible par rapport à la contrainte qu'il impose : liquider une couleur (ça fait cependant Une Famille absente, c'est toujours ça de pris) et attraper un second , dans l'hypothèse où le premier n'ait été gardé. « Double Chow pur plus souvent pire que bon, » dit-on au Japon

Quentin,

Mais pourquoi s'acharner sur ce qui n'a rien fait de mal ?

Je ne comprends pas ce qu'apporte ce choix... Il fait abandonner de toute façon les chows superposés, casse une combinaison déjà constituée, annule la possibilité du double chow pur (aucun des 4 cercles ne se trouve dans la défausse, il en reste encore 3)... Et il condamne à faire 7 paires ou tout pungs sans aucune autre alternative

Tu dis toi-même qu'il vaut mieux commencer par jeter les tuiles du milieu... mais pourquoi pas le   ou   ?

Et je ne te parle pas de deux pungs cachés (et encore moins de kongs !), un seul suffirait.

Admettons que tu jettes un tes caractères et que le Sud rentre (et je n'ai pas dit tout ça dans le même tour, hein ...). Tu te retrouves dans cette configuration en restant caché:

                       

Et là tu attends 6 tuiles différentes qui te permettent de te mettre en attente pour une main cachée donnée.

,   ,   , , ,

(Et même une 7e avec le dernier , mais tu vas dire que j’exagère)

Je trouve ça quand même plus sympa et intéressant à jouer que 7 paires, tout pungs, ou des chows...

Ensuite, c'est sûr que si on ne les tente pas, ces mains n'arrivent jamais !

En même temps, cela n'empêche pas de se rabattre sur des pungs ou des paires en fonction de ce qui rentre...

Mais pourquoi le   ?

A+

Yo,

en fait, pour moi, admettre que l'un des 2 autres Sud ne rentre dans mon jeu, m'est plus difficile que de penser à tirer l'un des 4 et/ou l'un des 4 .
Le fait de défausser le ne fait rien abandonner du tout, on peut toujours réclamer les 3 tuiles manquantes dans les 3 couleurs... (alors que ce n'est plus le cas en jetant un caractère).
Piocher un me permettrait même de réclamer à nouveau un que mon voisin pourrait me défausser plus tard pensant que ça ne m’intéresse pas...

Ensuite il est aussi possible de piocher un des 4 ou un des 4 qui me permet le triple chow...
Bref... pour moi, y'a plein d'autres trucs à piocher qu'un des 2 sud restant...

En tout état de cause, j'aime pas me retrouver avec des jeux bicolores... surtout quand j'ai un chouette chow double entrée...

Si dans le début un des 2 autres sud était défaussé alors que je suis concentré sur mes 7 paires, bien sûr, je ne le prends pas, et si vraiment, par la suite, les 7 paires ne voulaient pas rentrer, au profit d'un triple chow, mes 2 sud me feraient 2 belles tuiles safe à jeter...

Oliv'

Merci pour ta réponse Oliv'.

Je suis totalement d'accord avec toi sur le fait qu'il sera beaucoup plus probable de tirer un ou plutôt qu'un des deux vents du Sud.
(Au passage, on n'est pas obligé de tirer le Sud, mais c'est le cas le plus favorable pour tendre vers une attente rapidement)

Je t'accorde aussi que la défausse du ne fait pas abandonner les jeux de chows (superposés ou triple), mais tout du moins les éloigne, car cela nécessitera de récupérer à un moment ce (éventuellement donné) ou alors un ou .

Et je suis d'accord qu'il y a beaucoup d'autres tuiles à tirer qu'un , et c'est surement ce point qui m'embête car il y en a trop je pense. =)

En jetant ce , il ne reste plus aucun chow complet (certes on a des doubles entrées en bambou et caractère). Mais on se retrouve alors à 4 tuiles de finir une main de chows, alors qu'on a 5 paires en main...

Admettons que le rentre, la main est donc la suivante :



A ce moment, je ne nous trouve pas plus avancé... et j'aurais encore plus de mal à savoir quoi jeter.

Le fait de partir sur une main bicolore est délicat et implique de s'assurer que son voisin de droite ne part pas sur des caractères.

Mais en tous cas, je qu'il vaut mieux trancher plus tôt sur le fait de faire des chows ou non.

Le choix de jeter les caractères permet de conserver les possibilités de pungs et 7 paires, tout en ajoutant quelques plans B dans le cas de tirages favorables.

Ensuite, chacun ses choix, chacun son style, mais je pense qu'il n'existe pas de solution absolue pour ce cas ! =)

A+

Héhé, jsuis d'accord avec toi, même en ayant de la chance au tirage sur les chows double entrée, tant qu'on a 5 paires, on n'est pas très avancé de compléter nos chows...

Laoban888 a écrit:

A ce moment, je ne nous trouve pas plus avancé... et j'aurais encore plus de mal à savoir quoi jeter.

A ce moment... nan... en effet...
Et y'a même des chances que je rejete le ... c'est couillon... mais bon, il reste les 4 et, du coup, encore 3 , on pourra se reposer la question dans quelques tours...
Mais si on est assez loin dans la partie, que tous les vents sont tombés un par un, et qu'il devient compliqué de jeter des ordinaires... dans ce cas, on peut tranquillement jeter nos paires de vents tout en conservant les tuiles 4, 5, 6, 7 dans nos 3 familles... et commencer à construire (c'est un peu tard, ok...) en défendant un poil, à un moment où les autres essayent de finir... c'est pas la situation espérée, je te l'accorde, et je préférerai de loin avoir tirée ma 6ème paire...

Dans tous les cas, dans le début, je reste en priorité sur les 5 paires... car je ne suis plus qu'à une tuile de l'attente (mais, comme le dit Hatsune, j'en compte 2 car il faut que je tire...)... et surtout car ça me rapporte au moins 3 fois plus, qu'une main tout caché, une famille absente, double chow pur, etc... dont je vais galérer à trouver le 8ème point... (à moins que Sud soit à 4 points...)

Restons patient, attendons sagement le 6ème paire...

Oliv'

bonsoir,
merci à tous pour vos réactions.
J'aurai dû re-mentionner dans le descriptif, le titre du topic. Car la question est plutôt quelle tuile défausser ... et donc quelle orientation donner à cette main à ce moment précis ?

Car le choix que vous allez prendre, qui dépendra de votre manière propre de jouer, va être crucial pour la suite. Et c'est ce qui m’intéresse de savoir.
On dit souvent qu'il ne faut pas exposer trop tôt pour garder sa main la plus "ouverte" possible. On est justement au point ou nous avons toutes les possibilités bien évidentes. Le choix que vous allez faire maintenant va en éliminer certaines.

La question n'est pas d'attendre pour voir ce qui va se passer et de faire un tas de supposition parce que on peut tout imaginer.

L’énoncé dit que je ne suis pas patient. Mais ok, vous voulez attendre de voir ce qui va se passer mais alors quelle tuile jeter ? Parce que faut bien en jeter une.

Le contexte du jeu, chercher à faire une grosse main ou à défendre n'ont pas d'importance.

Et comme il faut bien un dénouement à ce sujet, d'ici quelque temps, je vous montrerai comme cette partie s'est terminée.
a+

Yep,

mais tout est lié, et il n'y a pas une réponse unique...
Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise solution, et le dénouement de ta partie n'aura peut-être rien à voir avec ce qui se serait passé en prenant une autre décision...

Mais pour répondre, allez, moi je jette
(et je dis pas que c'est le meilleur (ni même un bon) choix... c'est juste le mien... pour les raisons que j'expose)


Oliv'

Hello,

-Oliv- a écrit:

mais tout est lié, et il n'y a pas une réponse unique...
Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise solution, et le dénouement de ta partie n'aura peut-être rien à voir avec ce qui se serait passé en prenant une autre décision...

+1

On déroulait justement les implications que le choix de défausse pouvait avoir sur la suite de la partie...

En tous cas, pour répondre strictement à la question, je défausse le . (Si le voisin de droite a déjà jeté une tuile de caractère)

A+

Matthieu

J'aurais intuitivement défaussé le pour partir sur un 7 paires ou tout pung. Si beaucoup de cercle rentre et que les paires ne sont plus réalisables, on peut éventuellement se réorienter sur une semi-pure.

J'ai une avance considérable sur le joueur suivant. Avec le retard qu'il accumule, il a intérêt à taper gros. La main pure semble improbale aux vues de ses défausses.
De plus la partie vient de commencer, c'est le moment de faire avancer le plus possible mon jeu.

Donc oui, je jette le et tente le 7 paires (qui permet de bloquer un certain nombre de tuiles).

Le moment est venu de vous dévoiler la fin de ma partie  

Après 1 tour :


Après quelques tours :  

Ca sentait trop les 7 paires. xD

L'intuition.
Parfois, ça a du bon.
Ca vaut toutes les prédictions
Et suppositions.