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 Mahjong valide ? un gros doute m'habite !

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Scalp



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MessageSujet: Mahjong valide ? un gros doute m'habite !   Sam 14 Aoû 2010 - 8:55

Question de comptage pour les spécialistes de l'arbitrage. (les autres peuvent s'exprimer aussi Very Happy Very Happy )

Hier soir, je me retrouve en tout caché avec :

8 caractère 8 caractère 2 cercle 3 cercle 4 cercle 2 bambou 2 bambou 2 bambou 3 bambou 4 bambou Dragon Vert Dragon Vert Dragon Vert

Je suis en train de compter mes points quand le 2 bambou est jeté par un autre joueur. J'hésite puis finit par déclarer Mahjong, je réclame donc :

- Tout caché 2 pts
- Pung de dragon 2 pts
- 4 identiques 2 pts
- double chow 1 pt
- 2 pungs cachés 2 pts

soit 9 points

mais je doute vraiment qu'on puisse compter 2 pungs cachés dans cette situation.

Cela me rappelle un cas similaire qu'avait eu Nathalie à Baden et qui avait été évoqué au séminaire d'arbitrage. Si je me souviens bien les européens, les japonais et les chinois avaient des avis différents. Une position commune WMO / EMA a-t-'elle été trouvé ?

Mahjong à 7 points, ou à 9 points ???


Merci d'avance


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MessageSujet: Re: Mahjong valide ? un gros doute m'habite !   Sam 14 Aoû 2010 - 17:40

Pour moi le mahjong avec 9 points est bien valide, je ne vois pas ce qui pourrait poser problème ?
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pazair

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MessageSujet: Re: Mahjong valide ? un gros doute m'habite !   Dim 15 Aoû 2010 - 2:13

il n'y a pas eu d'avancé je crois, peut être en saurons nous plus dans quelques jours....

bien que pour ma part, prime la règle qui veut que le joueur a le choix de ranger sa main comme il l'entend et donc de compter ce qu'il entend ( chap 3.9.1.5 (5) du green book)
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Mahjong valide ? un gros doute m'habite !   Dim 15 Aoû 2010 - 13:37

Si tu déclare que le 2 bambou réclamé complète le chow 2 bambou 3 bambou 4 bambou et pas le pung, alors tu peut compter deux pung cachés et il n'y a aucun doute possible.

Si tu déclare gagner en terminant 2 bambou 2 bambou 2 bambou , avec les règles Japonaises et Chinoises Classiques le pung serait considéré exposé. Pour la règle Chinoise Officielle, il semblerait que cette précision soit absente des documents officiels (en tout cas je ne l'ai pas trouvé).
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Mahjong valide ? un gros doute m'habite !   Lun 16 Aoû 2010 - 6:08

Sauf erreur de ma part, le débat est :

faut il compter comme on veut ou compter en prenant en compter l'arrangement de ta main qui rapporte le moins?

Il y aurait litige entre les chinois et les japonais.

me trompes je? maitre Scalp? maitre Pazair?

4 cercle
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Scalp



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MessageSujet: Re: Mahjong valide ? un gros doute m'habite !   Lun 16 Aoû 2010 - 15:21

J'ai retrouvé la main précise qui avait été discuté au séminaire d'arbitrage de Baden.

4 caractère 4 caractère 1 caractère 1 caractère 1 caractère 3 bambou 3 bambou 3 bambou 2 bambou 4 bambou 6 bambou 7 bambou 8 bambou soit, avec le 3 bambou

- tout caché 2 pt
- pung d'extrémité 1 pt
- 4 identiques 2 pts
- famille absente 1 pt
- pas d'honneur 1 pt
- 2 pungs cachés 2 pts soit 9 points ?

Cette situation me semble équivalente en terme de comptage, même si elle permet 2 attentes contre 3 attentes pour le 1er exemple.

Les représentants européens et les japonais étaient d'accord pour la valoriser 9 points; les représentants chinois de la WMO ont argumenté
qu'en attente du 3 cercle avec 1 cercle 2 cercle 3 cercle 4 cercle 5 cercle Est Est ,
on ne peut pas présenter 1 cercle 2 cercle Est Est 3 cercle 4 cercle 5 cercle pour réclamer une attente sur le côté. Je sais qu'il y avait eu discussions
mais je n'étaits pas présent et je ne me souviens pas
des autres arguments, néanmoins il avait été décidé
qu'une telle combinaison serait valorisé 9 points au moins le temps de la compétition.

Je n'ai pas assisté au séminaire, Ben et Manu y étaient, Joel peut-être.

En l'absence d'autre mention écrite validée par l'EMA ou la WMO j'imagine que la règle rappellée par Pazair s'applique.

Les arbitres peuvent superviser le jeu avec des régles "illogiques". (Il y en a quelques unes !) mais ce doit être plus délicat
pour eux de devoir décider en temps réel de situations soumises à interprétation.

Les joueurs également peuvent faire avec des régles de comptage décalées mais il serait plus rassurant
d'avoir un document officiel exhaustif sur les cas "litigieux" afin d'accepter les décisions des arbitres.

Il me semble que la plupart des questions soulevées dans Beyond the Green Book n'ont pas généré de modifications de réglement.

La commission d'arbitrage de l'EMA ou la WMO travaillent certainement sur de nouvelles annexes aux règles actuelles mais
elles ne seront pas validées à quelques semaines d'un grand tournoi.

Sans doute aurez-vous l'occasion de remettre ces questions sur le tapis à Utrecht. Very Happy Very Happy Very Happy

Nathalie, Jerôme, Lionel qu'en pensez-vous ???


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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Mahjong valide ? un gros doute m'habite !   Lun 16 Aoû 2010 - 15:43

Avec cette main :

4 caractère 4 caractère 1 caractère 1 caractère 1 caractère 3 bambou 3 bambou 3 bambou 2 bambou 4 bambou 6 bambou 7 bambou 8 bambou

soit tu as deux pung cachés soit attente au milieu, non?

donc 8 points minimum => main valide?

4 cercle

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-Oliv-

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MessageSujet: Re: Mahjong valide ? un gros doute m'habite !   Lun 16 Aoû 2010 - 15:53

Citation :

Avec cette main :
4 caractère 4 caractère 1 caractère 1 caractère 1 caractère 3 bambou 3 bambou 3 bambou 2 bambou 4 bambou 6 bambou 7 bambou 8 bambou
soit tu as deux pung cachés soit attente au milieu, non?

non, l'attente sur le 4 caractère t'enleves l'attente au milieu sur le 3 bambou
puisque non-unique.
Par contre, je ne vois pas non plus pourquoi on ne pourrait pas compter les 2 pungs cachés dans cette main en finissant avec 3 bambou .


Pareil, avec 1 cercle 2 cercle 3 cercle 4 cercle 5 cercle Est Est , il est normal de ne pas compter l'attente sur le côté avec le 3 cercle , puisque le 6 cercle fait également finir...



Oliv'
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Mahjong valide ? un gros doute m'habite !   Lun 16 Aoû 2010 - 16:08

argh!!

l'attente sur le 4 caractère que j'avais pas vu!!

j'ai pas bien regardé cette main!!

4 cercle
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Mahjong valide ? un gros doute m'habite !   Lun 16 Aoû 2010 - 21:10

Captain Flam a écrit:
Sauf erreur de ma part, le débat est :

faut il compter comme on veut ou compter en prenant en compter l'arrangement de ta main qui rapporte le moins?
WMO 2008, §3.9.1.5 : "(4)Freedom to Choose the Highest Points ("the High- versus- Low Principle"): If you can use a set to form both a high-score fan and a low-score fan, it is your right to choose the high-score fan."
Il est écrit noir sur blanc dans le livre officiel que l'on a le droit de compter de la façon qui rapporte le plus. Fin du débat. Cool
(Bon d'accord, cette règle parle d'arranger les éléments pour former les combinaisons, et pas d'arranger les tuiles pour former les éléments.)


Scalp a écrit:
J'ai retrouvé la main précise qui avait été discuté au séminaire d'arbitrage de Baden.

4 caractère 4 caractère 1 caractère 1 caractère 1 caractère 3 bambou 3 bambou 3 bambou 2 bambou 4 bambou 6 bambou 7 bambou 8 bambou soit, avec le 3 bambou

[...]

Les représentants européens et les japonais étaient d'accord pour la valoriser 9 points; les représentants chinois de la WMO ont argumenté qu'en attente du 3 cercle avec 1 cercle 2 cercle 3 cercle 4 cercle 5 cercle Est Est , on ne peut pas présenter 1 cercle 2 cercle Est Est 3 cercle 4 cercle 5 cercle pour réclamer une attente sur le côté.
J'ai raté quelque chose ou dans la première main les 9 points ne comptent PAS de point pour l'attente?
C'est juste que je ne voit pas le rapport entre ne pas compter de point pour attente unique quand on est pas en attente unique, et compter ou non les points pour deux pung cachés quand on a deux pung cachés. scratch

Je rejoins l'avis d'Olivier: ces deux mains sont parfaitement claires, il n'y a aucune raison d'avoir de doute sur leur comptage.
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lionel

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MessageSujet: Re: Mahjong valide ? un gros doute m'habite !   Mar 17 Aoû 2010 - 22:54

Pour moi, aucun doute non plus pour compter les 2 pungs cachés puisque, comme le rappelle l'article cité par Shirluban, on peut arranger sa main pour qu'elle rapporte le plus de points.
Je pense que c'est l'article qui sert de référence dans ce cas.
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