Défense

Bonjour à tous.

Certains d'entre vous m'ont l'air assez calés pour éclaircir un point interessant : la défense.

Seriez-vous en mesure de nous donner quelques conseils sur ce point ?
Comment 'pister' le jeu d'un autre joueur ? comment ne pas révéler son jeu aux autres joueurs ? etc...

Bon, il est vrai qu'en jouant, on apprend pas mal à ce sujet, mais il y a peut-être des choses auxquelles nous n'avons pas pensé, ici à Niort !

Merci !

Chest

Bonjour,
c'est un vaste sujet et je pense qu'il serait trop long d'y répondre de façon satisfaisante en une seule fois...
Le livre de Stéphane Parcollet "Le Mah-Jong, du loisir à la compétition" devrait répondre de façon sérieuse à ta question.

Pour donner un début de réponse à ta question, qui mériterait des pages, tu peux déjà considérer que le joueur qui est à ta droite est ton principal "ennemi" (c'est à lui que tu donnes les Chows). Tu dois donc être particulièrement attentif à la construction de sa main (ses écarts et ses éléments exposés). Évidemment, il faut également être attentif aux autres joueurs... Le joueur à ta gauche est ton allier "malgré lui", tu peux parfois décider de changer l'orientation de ton jeu pour bénéficier de ses écarts potentiels.

Bons jeux.

Quelques exemples basiques :

Il faut être très attentif aux écarts des adversaires.

Un joueur qui n'a écarté que des tuiles de 5 à 9 et des honneurs est peut-être en train de préparer "les 4 premiers". Si après de nombreux écarts de 5 à 9 et d'honneurs, le joueur écarte des 4, on peut le soupçonner d'affiner son jeu pour "les 3 premiers".

Un joueur qui n'écarte pas d'honneur et pas de cercles est peut-être en train de constituer une "main semi-pure" avec des cercles. Si après de nombreux écarts de caractères et de bambous, il commence à jeter des honneurs, ce joueur affine peut-être son jeu un vu d'une "main pure".

Si un joueur n'écarte aucun honneur, c'est qu'il compte les utiliser. Élémentaire mon cher Watson... Les mains contenant des honneurs sont multiples et variées, mais certaines peuvent valoir beaucoup de points. Ainsi, si un joueur à exposé 1 pung de dragons blancs et un pung de dragons rouges, il serait kamikaze, voir criminel de jeter un dragon vert ! Risque énorme d'offrir les "3 petits dragons" (64 pts) ou pire, les "3 grands dragons" (88 pts).

Il ne faut pas hésiter à "casser" son jeu pour ne pas "donner" la tuile du Hu à un adversaire. Cependant dans le cas où tu aurais une main à très forte valeur, tu peux accepter de prendre des risques supérieurs à ceux que tu prendrais pour une "petite main". Le score en fin de partie à également une importance capital : le joueur en dernière position prendra plus de risque que le joueur qui est en tête.

Il faut également savoir qu'on ne peu jamais être sûr à 100% de ce que nous prépare un adversaire. On peut avoir de forts soupçons mais jamais de certitude absolue. Le hasard du tirage peu parfois nous induire en erreur. Ainsi, un joueur peut très bien ne pas jeter de "bambou" simplement parce qu'il en a tiré peu ou pas...

Citation :

Ainsi, si un joueur à exposé 1 pung de dragons blancs et un pung de dragons rouges, il serait kamikaze, voir criminel de jeter un dragon vert ! Risque énorme d'offrir les "3 petits dragons" (64 pts) ou pire, les "3 grands dragons" (88 pts).

Il est même presque tentant de faire gagner rapidement un des 2 autres joueurs qui exposerait de manière flagrante une main évidente et peu chère...
Car le pire serait que notre adversaire aux dragons ne termine sa main seul ! On serait certes aussi en retard que les 2 autres... mais tellement en retard que ça serait quasi impossible à refaire...

Alors qu'offrir une semie pure à 8 points ne fait qu'un écart de 48 points à rattraper... (faut juste gagner la suivante, avec une belle main ou self, ou en prennant sur celui à qui on a donné...)
Un self à 64 place notre adversaire à 288 point devant ! (faut cravacher dur pour revenir... !)

La défense... ça peut aussi être un sacrifice...

Oliv'

Très bonne remarque.

C'est un des types d'informations que l'on peut trouver dans l'ouvrage de Stéphane Parcollet.

Merci à tous pour vos astuces et vos exemples.

Par contre, je crois que je ne trouverai rien dans le livre de Stéphane concernant les mauvais perdant, qui se mettent en rogne quand on leur bloque de belles mains !

Nous étions en gros arrivés à une approche assez similaire à la votre concernant le sujet, mais malgré tout, j'ai du mal à convaincre mes ami(e)s de jouer la défense, parce que pour l'instant leur grand plaisir c'est de faire 'Hu' avec panache !

chest

L'un n'empêche pas l'autre.
Il ne faut pas défendre pour défendre.
La plus grosse partie du plaisir au mahjong, pour moi, vient du fait de ne pas donner mais de faire mahjong quand même.
Deux choses reviennent souvent à ce niveau de jeu :
- les joueurs exposent de moins en moins leur jeu
- les mahjong effectués sont très souvent de petite valeur et effectués à l'aide de petites combinaisons à 1, 2 ou 4 points.

[quote="-Oliv-"]

Citation :

Un self à 64 place notre adversaire à 288 point devant ! (faut cravacher dur pour revenir... !)

288 points c'est pour un "tiré sois-même" à 88 pts (3 grands dragons)...
"Seulement" 216 points (une misère!) pour un "tiré sois-même" à 64 pts (3 petits dragons)...

ShAkA974 a écrit:

- les joueurs exposent de moins en moins leur jeu

A contrario, un "tout exposé" (6 pts) peut-être une sortie de secours intéressante, lorsqu'on a été contraint de "casser" son jeu pour limiter les risques. Les 2 pts supplémentaires, pour arriver aux fatidiques 8 pts, sont généralement assez faciles à trouver.

Les meilleurs joueurs se distinguent par leur capacité à "rebondir", en allant chercher les petits pts... ça fait toute la différence avec un joueur "basique".

Certaines mains sont plus difficiles à modifier que d'autres. Le "Petit" et le "Grand Serpentin" offrent peu d'alternatives. La plus évidente est "7 paires".
Inconvéniant de ces mains : il faut ne compter que sur soit même (sauf pour la dernière tuile). Avantage : elles sont moins faciles à contrer qu'une "main pure", par exemple.

Il y a encore matière à discuter sur ce sujet essentiel qu'est "la défense"...

Bons jeux.

[quote="Franck M"]

-Oliv- a écrit:

Citation :

Un self à 64 place notre adversaire à 288 point devant ! (faut cravacher dur pour revenir... !)

288 points c'est pour un "tiré sois-même" à 88 pts (3 grands dragons)...
"Seulement" 216 points (une misère!) pour un "tiré sois-même" à 64 pts (3 petits dragons)...

Ha oué... c'était pour 88... d'ailleurs... un 64 tiré soit même fait forcement au moins 65... donc 219... m'enfin... on n'est plus à une ou deux misères près... (tant que y'a pas un tout pung et / ou une semie pure avec... )

ShAkA974 a écrit:

- les joueurs exposent de moins en moins leur jeu

Jsuis assez d'accord...
Quitte à casser mon jeu, je préfère pouvoir garder un max de tuile dangereuse... ça fait une éternité que j'ai pas fait un jeu tout exposé...

Car le problème du tout exposé... c'est qu'on ne peut rien défendre... même plus une main pure bien évidente...
Si un joueur fait main pur ou semi-pure à bambou par exemple...
Je suis tout exposé... je pioche un bambou... forcément je le garde... je finirai sur ma paire dessus... et je veux pas le donner...
Problème... je pioche un deuxième bambou... (si ça se trouve, le même !! Qui m'offre 2 points "tiré soit-même" + "finir sur la paire"... mais m'en enlève 6 de "tout exposé"), bah forcement, il men faut jeter un des 2...

Etre sûr d'alimenter une main pure alors qu'on est également sûr de ne pas pouvoir finir self... ça fait mal...

Le seul avantage, c'est qu'il est également très difficile pour les autres de parer au tout exposé...

Bref... le tout exposé est une porte de sortie un peu semblable à la roulette russe... ça peut marcher... mais... clic clic clic boum !


Oliv'

Je suis tout à fait d'accord avec Oliv' sur le "Tout exposé" que je ne pratique pas non plus.

Les mains cachées me semblent beaucoup plus intéressantes et modulables pour construire son jeu mais aussi en défense.


Nathalie

chestipali a écrit:

j'ai du mal à convaincre mes ami(e)s de jouer la défense, parce que pour l'instant leur grand plaisir c'est de faire 'Hu' avec panache !

Je ne t'apprendrait rien en disant que le but du jeu est, au final, d'avoir le plus de points. Si ce n'est pas leur objectif et qu'ils veulent juste maniper des tuiles (c'est leur droit) il vas être en effet très dur de les inciter à sacrifier leur main pour un but qui ne les intéresse pas.
Il faut savoir qu'abandonner une main pour bloquer les adversaires est difficile à accepter, même pour un joueur "confirmé".

ShAkA974 a écrit:

Deux choses reviennent souvent à ce niveau de jeu :
- les joueurs exposent de moins en moins leur jeu
- les mahjong effectués sont très souvent de petite valeur et effectués à l'aide de petites combinaisons à 1, 2 ou 4 points.

Ces deux points ne servent pas seulement pour la défense, mais aussi pour l'attaque (les adversaires ont moins d'info -> main plus dure à bloquer) et pour garder un jeu souple, adaptable à l'évolution de la partie.

Franck M a écrit:

A contrario, un "tout exposé" (6 pts) peut-être une sortie de secours intéressante, lorsqu'on a été contraint de "casser" son jeu pour limiter les risques.

Heu ... NON, ou alors seulement dans certains cas exceptionnels.
Plus on a de tuiles cachées, plus on a de choix pour la tuile qu'on vas écarter, et donc plus on peut défendre.
Réciproquement, plus on expose d'éléments, moins on peut défendre. Le pire cas est d'exposer 4 éléments : toute défense devient impossible.

Si on est amené à casser sa main pour bloquer un adversaire, i.e. garder les tuiles dont il a besoin, ça n'a pas beaucoup de sens de continuer d'attaquer puisque on finirait alors par écarter les tuiles dont il a besoin.
-> Il faut prendre ce risque soit dès le départ, soit jamais.

Si on a déjà exposé des éléments et si on pioche une tuile dangereuse et si on peut l'intégrer à sa main mais pas en continuant la combinaison principale, alors on peut tenter de finir quand même en faisant "Tout exposé". Mais il faut sérieusement se poser la question "Est-ce-que ça vaut la peine de prendre des risques pour une main qui vaut à peine le minimum requis ?".

Savoir comment défendre n'est pas tout, il faut surtout savoir quand défendre.
Se lancer sur une main faible, figée, empêchant la défense et avec une mauvaise attente* n'est certainement pas une bonne idée si un adversaire tente une grosse main.

* Main faible : "Tout exposé" seul ne rapporte que 6 points.
Figée : 4 éléments exposés et une seule tuile cachée = impossible de faire évoluer la main.
Empêchant la défense : une tuile cachée + la tuile qu'on pioche = une seule possibilité de garder une tuile dangereuse, après on à plus qu'a écarter la tuile qu'on pioche quelle qu'elle soit.
Mauvaise attente : attente unique sur 3 tuiles, voir moins. Dès qu'on pioche une tuile dangereuse on la garde (pas assez fou pour l'écarter) et on peut dire adieu à sa main (les autres joueurs aussi ne sont pas assez fou pour l'écarter).

[quote="Franck M"]

ShAkA974 a écrit:

un "tout exposé" (6 pts) peut-être une sortie de secours intéressante

Je présice ma pensée : "peut-être"c'est une forme de "conditionnel".
En aucun cas je ne prétends que c'est "LA" solution. Évidemment, si nous n'avons pas ou peu d'éléments exposés et si un ou plusieurs adversaires sont soupçonnés de préparer de grosses mains, il serait déraisonnable de tenter un "tout exposé". Toutes les formes de défenses et d'attaques sont circonstentielles. Il n'y a pas de recettes infaillibles, ça serait trop simple et sans intérêt. Ma remarque venait simplement en contre-point à celle de "ShAkA". Le point très positif de ma remarque est que ça "nourrit" la question initiale.

Bons jeux à tous.