Mahjong "duplicate"

Je crée un nouveau topic pour traiter du mahjong "duplicate" de manière générale, ni en relation avec un organisme (comme le MIL qui semble être le premier à proposer cela) ni avec une règle (pour le moment il semblerait que la seule proposition existante, celle du MIL, se focalise sur le MCR). L'idée est donc de discuter de l'aspect théorique et pratique du duplicate dans l'absolu, et pas dans une implémentation en particulier. Je commence un peu :

"Duplicate"
Autant que je sache, le format duplicate provient à l'origine du bridge et a aussi été adapté au scrabble. L'idée de base est simple : réduire la part de chance en faisant jouer à tous les joueurs d'un tournoi les mêmes donnes, ce qui change donc étant uniquement les décisions prises par les joueurs. J'ai marqué réduire et non supprimer car il est très difficile d'évaluer si la chance a entièrement disparu et cela repose en partie sur des concepts théoriques ou philosophiques sur lesquels il n'y a pas forcément consensus.

Principe de base
L'idée est que chaque donne soit disposée artificiellement avant le début de la partie, en suivant un plan pré-déterminé. Attention, cela ne veut pas dire que le hasard est supprimé, la distribution peut être aléatoire mais répliquée ensuite à l'ensemble des tables, pour un joueur n'ayant pas accès à plus d'information que les autres (autrement dit un joueur qui ne triche pas, mais aussi un format qui s'attache à empêcher la contagion entre les différentes tables) les considérations de probabilités qui s'appliquent à une partie normale s'appliquent également. On verra par la suite qu'il y a différentes implémentations possibles qui répondent à différentes interprétations du concept de "hasard" ou d'"aléatoire". Pour ne citer qu'un exemple, dans la variante proposée par la MIL chaque joueur pioche depuis son propre mur pour que les éventuelles réquisitions ne changent pas l'ordre de pioche, mais si on cherche uniquement à réduire le hasard entre les différentes tables et non pas au sein d'une table ce n'est pas nécessaire et la pioche peut avoir lieu comme au cours d'une partie classique.

Mise en œuvre
Au bridge, la mise en place est relativement simple : il faut préparer des jeux de cartes (autant que de tables et de donnes) avant le début du tournoi, et les distribuer lorsque les joueurs auraient battu le jeu s'il s'était agit d'une partie normale. Il existe des machines qui se chargent de l'aspect "tri" : on programme un certain ordre, on insère un jeu de carte désordonné, et la machine resort un deck tout près. Au mahjong, c'est évidemment plus compliqué de par le format du jeu : les cartes sont remplacées par des tuiles. Un jeu de carte déjà préparé consiste en un tas de cartes d'environ 6 cm par 9 et d'une épaisseur que j'évalue à environ 1 cm (volume inférieur à 60 cm3). Au mahjong il faut stocker quatre murs de de 136 ou 144 tuiles mesurant chacune selon les normes propres aux différentes règles de 8 à 18 cm3 (volume total entre 1000 et 2600 cm3 soit 1 L à 2,6 L). Il n'existe par ailleurs pas (encore) de dispositif capable de trier les tuiles (il existe en revanche des dispositifs qui sont capables de les reconnaitre afin de déterminer le score, il n'y a donc pas un si grand pas à franchir). On peut prévoir si le format rencontre un certain enthousiasme l'apparition de tables automatiques capables d'opérer le tri des tuiles, ce qui évitera l'intervention humaine en amont du tournoi et surtout la logistique associée (dans le cas d'un petit tournoi de 4 parties et 20 joueurs, avec 10 donnes par parties, il faudra stocker pour chacune des 5 tables les tuiles pour 40 donnes, soit un volume de 200 litres dans le meilleur des cas, plus la distribution entre chaque donne).

Est-ce souhaitable ?
C'est là où la discussion commence vraiment. Il y a des aspects pratiques et d'autres plus théoriques voire philosophiques. Personnellement, pour un jeu comme le mahjong qui est fondamentalement un jeu de hasard, cela me paraît inutile voire même délétère. Évidemment cela renforce la mesure du niveau de chaque joueur et non de sa chance à un instant donné, mais il me semble que c'est justement contraire à l'esprit du jeu qui laisse à chacun sa "chance". Par ailleurs, cela veut dire que le nombre de joueurs pouvant bénéficier d'un gros coup de chance dans un tournoi est multiplié par le nombre de tables. Imaginons un petit tournoi de cinq tables où à l'une des donnes est distribuée à un des quatre joueurs de chaque table une main qui a de fortes chances de mener à un yakuman (ou grand jeu). Si cinq joueurs déclarent un yakuman lors de la même partie cela change beaucoup l'équilibre du tournoi. Par ailleurs se pose le problème de l'information : à moins que les joueurs ne jouent en silence ou soient physiquement séparés, lorsque le premier des joueurs annoncera ce type de grosse victoire on peut s'attendre à ce que tous les joueurs des autres tables passent en défense, auquel cas on réduit la mesure de l'aléatoire est tellement réduite qu'elle passe dans les négatifs !

Il y a beaucoup plus à dire mais je n'ai pas le temps là, j'espère que ces quelques pistes vous intéresseront...

Sur le principe, je pense que le format duplicate est souhaitable pour diminuer le facteur chance entre les tables.
Toutefois, il est discutable si la chance joue un grand rôle lors d'un tournoi avec beaucoup de session. Et les joueurs d'une même table ayant des jeux+pioches différentes, le facteur chance est toujours présent à chaque table.

Là où l'idée pèche, c'est sur l'implémentation pratique qui risque fort d'être soit très lourde soit très coûteuse.
La façon la plus accessible financièrement et logistiquement est probablement de jouer avec des cartes et d'adapter des trieuses de bridge. Mais remplacer les tuiles par des cartes risque de ne pas être populaire.
On peut rêver de tables automatiques avec triage automatique, mais je pense que ça va bloquer financièrement.
Sinon, on n'est pas obligé de stocker des jeux triés pour toutes les mains ; il est possible d'utiliser deux jeux par table : pendant que les joueurs utilisent le premier, un escl volontaire tri le second.
Ou alors tout le monde joue sur ordinateur.

Sans parler du risque de fuites d'informations que tu soulève

Shirluban a écrit:

Sur le principe, je pense que le format duplicate est souhaitable pour diminuer le facteur chance entre les tables.

Comme je le disais ça c'est l'aspect de la question qui dépend beaucoup de préconceptions personnelles sur l'essence du jeu, mais c'est effectivement logique dans l'optique "jeu de l'esprit". Cela étant, ce qui me séduit dans le mahjong c'est que sans être que du hasard dans la mesure où le niveau joue énormément, il reste cette part d'incertitude qui peut tout changer, mais ça c'est un avis de joueur au sens de l'anglais "gamble" (dans sa dimension plus large que l'aspect argent, pour laquelle je n'ai toujours pas trouvé de traduction acceptable). C'est cette incertitude qui fait partie de l'excitation. Après il se peut que justement cette excitation quand on ouvre sa main s'adresse à certaines personnalités plus qu'à d'autres, par exemple les joueurs d'échecs/go sont assez souvent hermétiques au mahjong sur cette base-là.

Shirluban a écrit:

Toutefois, il est discutable si la chance joue un grand rôle lors d'un tournoi avec beaucoup de session. Et les joueurs d'une même table ayant des jeux+pioches différentes, le facteur chance est toujours présent à chaque table.

C'est un point intéressant. J'ai cru comprendre qu'au scrabble duplicate on en arrivait à jouer tout seul pour éviter que les autres joueurs nous bloquent en posant des trucs gênants sur le plateau. Je ne connais pas assez le scrabble pour juger des conséquences mais au mahjong ça réduirait le jeu à une réussite où l'objectif serait de comparer les choix qu'on fait sur une donne identique. Là ça serait vraiment équitable pour tout le monde, mais ça serait aussi un autre jeu —pas inintéressant d'ailleurs mais plus proches des problèmes de mahjong type WWYD.

Shirluban a écrit:

Là où l'idée pèche, c'est sur l'implémentation pratique qui risque fort d'être soit très lourde soit très coûteuse.
La façon la plus accessible financièrement et logistiquement est probablement de jouer avec des cartes et d'adapter des trieuses de bridge. Mais remplacer les tuiles par des cartes risque de ne pas être populaire.
On peut rêver de tables automatiques avec triage automatique, mais je pense que ça va bloquer financièrement.

À voir, une table de mahjong auto (neuve au Japon) coûte plus ou moins entre 2000 et 10000 € (celle que j'ai posté qui lit les tuiles autour de 3000), si on part de la base la plus simple, sans comptage de points et tout ça, et qu'on ajoute "juste" un système qui permet de trier. Ça peut être très compliqué comme très simple, tant que personne n'a eu des idées qu'il confronte à la réalité on ne sait pas. Ça serait de plus petites séries ce qui augmente le prix (mais la table qui lit les tuiles doit être de relativement petite série vu qu'aucun jansō ne s'en servirait et que c'est sûrement restreint au cercle familial). L'un dans l'autre le surcoût par rapport à une table auto haut de gamme n'est pas forcément énorme, et ces tables sont déjà utilisés par des organisations compétitives (ok, pas en Europe, ça n'est viable que s'il y en a un usage régulier et soutenu comme ça peut être le cas au Japon, et peut-être dans d'autres pays asiatiques).

Shirluban a écrit:

Sinon, on n'est pas obligé de stocker des jeux triés pour toutes les mains ; il est possible d'utiliser deux jeux par table : pendant que les joueurs utilisent le premier, un escl volontaire tri le second.

Ça veut dire en supposant qu'un volontaire soit responsable d'une seule table quelques minutes pour trier et mettre en place 136 tuiles, perso ça me parait difficile au minimum.

Shirluban a écrit:

Ou alors tout le monde joue sur ordinateur.

Ce qui dans l'optique de faire des concessions du point de vue du confort de jeu pour gagner en objectivité (au moins supposée) peut se justifier, plus à mon sens que les cartes en tous cas —pour avoir essayé, les cartes mahjong me semblent beaucoup plus insatisfaisantes que les jeux en ligne.

Gnom a écrit:

Ça veut dire en supposant qu'un volontaire soit responsable d'une seule table quelques minutes pour trier et mettre en place 136 tuiles, perso ça me parait difficile au minimum.

Si on prend les gros tournois de 2014 en France comme référence, il faudrait 30 personnes en staff pour le CM-Riichi de Puteaux, ou 51 pour le CE-MCR de Strasbourg. Déjà, tenter de trouver autant de bénévoles pour regarder du monde jouer... et le prix exorbitant de certains tournois rend cette proposition farfelue. Un peu plus et on offre un salaire pour placer des tuiles dans des bidules de plastique. 230 euros devient 300...

Le mah-jong en duplicata tente de résoudre un problème qui n'existe pas au sein du jeu lui-même. C'est seulement en prenant compte de la raison d'être d'une telle implantation (vouloir adhérer à une organization internationale X, être reconnu par une organisation Y) qu'il y a un problème à résoudre. Personne ne réclame de jouer au poker en duplicata : il y a des jeux qui ne sont pas faits pour cela... et le mah-jong ne semble pas avoir justifié un tel besoin.

J'accepte que certains voudront prouver que c'est faux... c'est leur droit. Mais le temps sera l'arbitre final de cette question.

Gnom a écrit:

À voir, une table de mahjong auto (neuve au Japon) coûte plus ou moins entre 2000 et 10000 € (celle que j'ai posté qui lit les tuiles autour de 3000)

Celle que tu a posté n'est pas une table auto, mais manuelle (手打ち麻雀卓).
Donc : table auto 2000€ + lecteur de tuiles 3000€ + trieuse $$$ = ~5000€
Pour un tournoi de 40 joueurs, ça fait 50 000€ Bon courage pour rentabiliser !

Senechal a écrit:

Déjà, tenter de trouver autant de bénévoles pour regarder du monde jouer...

Non, non, non ! C'est 30~50 bénévoles pour passer tout le tournoi à trier des tuiles, il n'auront pas le temps de regarder jouer.


Dans la pratique, je pense que le mahjong duplicate est intenable au delà d'un POC ou d'un tournoi en ligne*.
La grande question n'est pas "pourquoi", mais "comment".
Si c'est fait de façon à ne résoudre qu'un aspect du facteur chance tout en en créant d'autres (fuites d'info), alors ce n'est pas efficace et ça n'en vaut donc pas la peine.

Et j'aime à penser que sur une dizaine de sessions le facteur chance est déjà suffisamment aplanit.




(* Tournoi en ligne = tournoi où il est impossible de savoir si les joueurs sont seuls ou s'ils ont 15 conseillers = la chance n'est pas le principal souci.)

Ah au temps pour moi, je me suis laissé abusé par cette vidéo intitulée "全自動麻雀卓のアルバン★パイリーダー" : https://www.youtube.com/watch?v=ZXm9kT56hBA ! Quoi qu'il en soit, c'était juste pour dire le prix pourrait potentiellement être comparable à des tables haut de gamme, et puisqu'elles sont en usage, que quelqu'un pourrait se le permettre, mais sûrement pas une structure européenne.

Sinon je suis d'accord avec vous deux, autant sur le fait que ce ne soit ni praticable ni nécessaire, raison de plus pour le dire puisque la question est en train de se poser...

Je vient de penser à un problème de fond.
Dans un tournoi classique, si un joueur a une grosse main servie il va avoir un gros score pas forcément mérité.
En duplicate, comme toutes les tables ont la même donne, ça ne concerne plus un joueur sur tout le tournoi mais un joueur par table.
Idem pour les mains pourries.

Donc on passe de 1 joueur à 25% des joueurs fortement influencés par la chance.
J'en conclu que le duplicate diminue la part de chance (entre les tables), mais augmente son impact.
Ai-je raté quelque chose ?

Le Scrabble duplicate en solitaire n'a pas ce problème, puisque tous les joueurs on la même donne.
Ne jouant pas au bridge, je ne sais pas si la donne influe fortement la partie ; et donc je ne sais pas si ce problème s'applique au bridge duplicate ou non.

Petite précision : pour avoir participer à une démo de mah jong duplicate au Danemark, je peux témoigner sur la réduction massive du facteur chance puisque on ne compare entre eux que les joueurs qui ont eu la même main.
En fait, cela revient à faire 4 classements : Est Sud Ouest et Nord qu'il est possible de compiler en faisant un classement par équipe.

Le choix proposé est de disposer chacun d'une pioche spécifique : la même pour chaque point cardinal afin de disposer des mêmes tuiles dans le même ordre. Bien sur, cela diverge dès qu'un joueur décide ou pas de faire un chow/pung.

Je suis assez d'accord pour dire qu'il s'agit d'un autre jeu...

Mon avis n'est pas fait car la démo s'est déroulé dans des conditions un peu désagréables : en fin de journée après 4 parties en compétition, avec beaucoup de bruit et de désordre, des spectateurs trop près de toi quand tu joue, je n'ai pas réussi à me concentrer sur les 4 donnes jouées (il me semble que cela a du duré presque une heure je crois...)

C'était un peu du bricolage cette démo donc difficile de se prononcer.

Mais pourquoi pas une nouvelle discipline!!

Pour le bridge duplicate ; 4 classements : les Nord, les Sud, les Ouest, les Est.

Pour le scrabble duplicate : tout le monde joue avec le tirage, chacun marque les points du mot trouvé et c'est le mot qui rapporte le plus de points qui est placé sur le plateau de jeu et ainsi de suite.

tu peux faire du tarot duplicate (idem que bridge)

etc....

Le problème, c'est de vouloir partir du principe que le duplicate va permettre d'intercomparer des joueurs en réduisant l'influence du hasard. C'est faux pour le mahjong et je fais en faire la démonstration.
Le duplicate existe naturellement pour les échecs, car tout le monde démarre de la même manière. L'intercomparaison des joueurs se fait sur la performance relative d'une partie.
Pour le scrabble, tout le monde a la même donne tout au long de la partie puisqu'on retient à chaque fois la meilleure proposition. Le duplicate a du sens.
Pour le bridge et autres jeux à enchères (belote coinchée...) le duplicate permet de faire une bonne comparaison sur les capacités à enchérir avec les mêmes cartes dans les mains (qualité de la paires de joueurs), puis au jeu de la carte, en fonction de la position sur la table.
Maintenant pour le mahjong, c'est 1 contre trois. Effectivement, selon la position de départ, la même main au départ pour les joureurs. Mais déjà la première tuile jetée par Est, les jeux évoluent. Ce qui revient à dire que le hasard rentre en jeu. Statistiquement une majorité jetteront le même mais pas tous. C'est différenciant pour l'intercomparaison des joueurs Est mais ça impacte déjà les joueurs Sud, et ainsi de suite.
2ème point : la partie va se dérouler différemment selon le niveau des joueurs à la table. Qui n'a pas râlé parce qu'un joueur n'a pas défendu sur une main ? Des joueurs offensifs ou défensifs et la partie n'est plus la même.
3ème point : Le tour des fleurs : qui n'a pas écarté (volontairement ou non) une fleur ? avec un impact sur la pioche ultérieurement.
3ème point : les demandes de pung et de chow décalent d'autant la pioche, avec là aussi un impact certain la construction du jeu et même sur les Selfs.
4ème point : les étourderies (mauvaises pioches, main morte, faux mahjong...) qui modifient d'autant le cours de la partie.
Voilà, personnellement j'en conclus que le duplicate ne permettra en aucune façon d'améliorer la part de réussite dans un tournoi. Et ce ne sera pas plus qu'aujourd'hui que celui qui a gagné le tournoi sait mieux jouer au mahjong que les autres.
Un autre débat auquel j'ai commencé à réfléchir : Est-ce que le système actuel de comptage des points et du classement EMA permet-il réellement de'évaluer le niveau d'un joueur de mahjong ?

lyonnais974 a écrit:

3ème point : les demandes de pung et de chow décalent d'autant la pioche, avec là aussi un impact certain la construction du jeu et même sur les Selfs.

Chaque joueur a sa propre pioche, les chows et pungs vont donc avoir peu d’influence sur la pioche : chaque joueur piochera les même tuiles dans le même ordre, juste à un moment légèrement différent.

Captain Flam a écrit:

on ne compare entre eux que les joueurs qui ont eu la même main.

Donc le but du jeu n'est plus d'avoir un meilleur score que les adversaires à la table (et sur les autres tables), mais de tirer le meilleur parti de sa main.

1)
Ce n'est plus du mahjong tel qu'on le connait.

2)
Ça résous le problème que j'ai soulevé, certes, mais ce n'est pas satisfaisant.
Comme le fait remarquer lyonnais974, les choix des autres joueurs influe sur son jeu.
Si par exemple (RCR) Est a 9 honneurs et terminales différentes et choisi d'annuler la main, les trois autres joueurs n'ont aucune chance de tirer quoi que ce soit de leur main.
Autre exemple (CO): si un joueur A laisse passer une tuile gagnante écartée par B mais gagne sur la même tuile écartée par C juste après, le score de C s'en voit modifié sans qu'il en soit responsable.

Au mahjong, le score dépend fortement des choix du joueur, de la donne+pioche, ET des choix des autres joueurs.
Si l'implémentation du duplicate ne permet pas que le score d'un joueur dépende des choix du joueur uniquement (ou essentiellement), alors le duplicate ne remplis pas son rôle.
Pour ça il faudrait radicalement changer la façon de jouer au mahjong (genre Scrabble duplicate), au point que ce ne soit plus du mahjong.

Tout ce qui est dit est très intéressant et le fait qu'il y ait pas mal de réactions prouve que le sujet interpelle!!

Je réagis sur l'affirmation que le MJ duplicate ne réduit pas la part de hasard : le fait de partir sur chaque table avec les mêmes jeux et les memes pioches change la donne car les joueurs ne sont pas soumis aux tirages de tuiles aléatoires. Donc les différences vont se faire UNIQUEMENT sur les choix des joueurs ( à considérer que les joueurs ne joue pas au hasard!!)

Donc la part de hasard diminue par conséquent c'est une affirmation!!

Ce n'est vraiment plus la même chose : Oui c'est un autre jeu.

C'est la même chose au bridge : les joueurs font des choix différents que ce se soit aux enchères ou lors du jeu de la carte... idem au tarot.

Impossible d'inter comparer réellement les joueurs mais on s'en approche plus vite que sur le mah-jong classique...

Citation :

Chaque joueur a sa propre pioche, les chows et pungs vont donc avoir peu d’influence sur la pioche : chaque joueur piochera les même tuiles dans le même ordre, juste à un moment légèrement différent.

Faux ! Exemple à Paris ce WE. En ne faisant pas un chow, pourtant naturel, je pioche une tuile que je rejette et mon vent du sud fait mahjong. Si je fais mon chow, je ne prends pas la tuile du mur et elle fait un self derrière ! A la table cela lui coûtera la 1ère place.

Ensuite, au bridge comme au tarot c'est l'entame du joueur qui est déterminante et qui provoque dans la quasi majorité des cas, la réponse des autres joueurs. C'est d'ailleurs comme ça qu'on identifie un très bon joureur.
Au mahjong, personne n'est attaquant ou défenseur car il n'y a pas eu d'enchère au départ. L'interaction des autres joueurs est aussi aléatoire que déterminante. Elle s'apparente de fait à une distribution hasardeuse qui réduit dès lors considérablement l'intérêt d'une main commune au départ.

Captain Flam a écrit:

Pour le bridge duplicate ; 4 classements : les Nord, les Sud, les Ouest, les Est.

Bonjour,

Si je me souviens bien, les tournois de bridge en duplicate se font par paires de joueurs, d'où un seul classement ; Nord/Sud, le score Est/Ouest étant tributaire du score Nord/Sud (complément pour obtenir 100%).
Lors d'un tournoi, il y a donc une paire gagnante par ligne (N/S et E/O) soient deux paires gagnantes.
Je ne me souviens plus s'il y a un départage des paires gagnantes prévu à la fin du tournoi.

Yves

Pour le Mahjong, ce serait idéal de réussir à établir un système de duplicate mais la réalisation de ce système semble impossible sans l'aide de machines.
En outre, le fait de réclamer une tuile modifie le tirage des tuiles suivantes, ce qui fait que l'on peut difficilement programmer à l'avance un stock de tuiles pour la pioche de chaque joueur.
Imposer une pioche unique par joueur par simplification, dénaturerait le jeu en lui même.
L'ordinateur semble pouvoir régler tous les problèmes mais cela reste un clavier plus un écran. Difficile de comparer avec un jeu où vous avez les tuiles "en main". Le plaisir n'est pas le même.

Toutes les idées sont bonnes à recevoir.

Bonsoir

Je pense que tant qu'il y a tirage de tuile, il y a une notion de chance. Si un joueur ne voit pas qu'il peut se mettre en attente sur 10 tuiles du jeu et se met en attente sur une seule on peut raisonnablement estimer qu'il a mal joué. Mais il va peut-être tirer cette tuile au prochain tour, que ce soit dans la version classique ou duplicate.

La chance qui existe au mah-jong ne me pose pas de problème. C'est une composante du jeu qui permet de jouer "à l'instinct", sans chercher à tout calculer. C'est une raison pour laquelle je pratique assidûment cette discipline, contrairement aux échecs ou au go qui ne m'ont jamais passionné.

Enfin, les difficultés d'organisation d'une compétition de mah-jong duplicate m'amènent à ne pas trop m'y intéresser. Outre la logistique et le nombre de bénévoles nécessaires, il faut trouver un moyen pour que les tables ne s'influencent pas entre elles (si je vois un jeu à une autre table, je connais le jeu d'un de mes adversaire ; si j'entends un joueur annoncer "13 orphelins" je vais être méfiant...). Je ne vois pas du tout comment on pourrait organiser un tel tournoi en France actuellement, ne serait-ce que pour 50 ou 60 joueurs. Et comme je ne me rends pas régulièrement en Chine, tout cela reste pour moi de la pure théorie.

Je trouve le débat très intéressant.
Je serai présent à Sanya en tant qu'arbitre.
Je souhaiterais utiliser vos propos pour remonter votre avis au MIL, qui est très intéressé pour une évolution nécessaire.