Chow & pung : précédence. 3 secondes pour être perché ?

Bonjour à tous,

Je me permets de lancer le débat sur ce point de règles, qui me semble peu clair et peut le cas échéant lors d'une partie mener à controverse.

La question est la suivante : est-ce que le fait d'attendre 3 secondes avant d'annoncer un chow permet de se mettre à l'abris qu'un joueur fasse pung sur cette tuile ? Quid de l'utilisation du pung en tant qu'instrument de défense ?

J'ai déjà abordé le sujet avec Quentin hors d'une partie et nous n'avons pas réussi à nous mettre d'accord sur le sujet.

En fouillant un peu, voici ce que j'ai trouvé dans les règles :

Green Book

3.6.6 How to Chow
When a tile discarded by the upper player may be used to form a Chow with two of your
concealed tiles, say "Chi". Expose your two tiles before the concealed portion of your hand, and
take the discard, turning it 90 degrees and placing it to the left of the other two tiles. Note that you
should allow a brief moment before speaking your claim, to be sure that nobody else claims it for
Pung or Kong. You are permitted to Chow, Pung, or win on the same kind of tile which you had
discarded previously, or which was just discarded by another player.

3.6.7 How to Pung
When a tile discarded by another player matches a pair among your concealed tiles, you can call
"Pung". Then expose your two tiles before the concealed portion of your hand, and take the
discard, turning it 90 degrees, and placing it in such a manner as to indicate from whom it was
taken (per section 3.6.5). Calls for "Pung" or “Kong” must occur within 3 seconds of discarding. A
call for pung takes priority over a call for chow.

Dans le livre vert, effectivement le temps alloué pour déclarer pung/kong est explicitement limité à 3 secondes et il n'est pas fait mention de limite de temps pour déclarer un chow. Au niveau du chow il est indiqué qu'il est préférable (you should allow) d'attendre un léger moment avant de déclarer le chow pour être sûr que personne ne veuille la tuile pour un pung ou kong. (Ce que je perçois plutôt comme un conseil pour éviter des appels simultanés)

MERS tournament regulations

1.7. For claiming a discard to make a meld or hu you have 3 seconds. You should first announce your
call, then show your (matching) tiles, then take the claimed tile. Observe the waiting time when
you want to make a meld (i.e. chow) – if you don’t, another player’s call may get priority

Dans le document  "MERS tournament regulations", le passage ci-dessus adresse ce point de règles, mais il me semble contradictoire.

Il est mentionné qu'on doit annoncer une combinaison ("a meld" - soit chow, pung, kong) dans un laps de temps de 3 secondes. Et qu'en même temps pour faire un chow, il faut attendre (the waiting time = 3s ?) avant de faire chow, sinon une autre annonce peut avoir la priorité. (Sous-entendu, si on attend avant de déclarer chow, la précédence du pung est annulé....).

Le chow est donc censé être annoncé dans les 3 secondes.

J'avoue que le sous-entendu ci-dessus me turlupine, car je perçois le pung aussi comme un instrument de défense, potentiellement utilisé spécifiquement pour empêcher un autre joueur de faire chow.

Donc, que se passe-t-il si un pung est déclaré tout de suite après le chow (en réflexe, du tac au tac, pas 1s plus tard hein ...), si le chow est censé être déclaré dans les 3 secondes ?

RCR
En RCR, c'est une utilisation convenue du pung (ils ont même un mot pour ça), cf. Mahjong news.
(cf MahjongNews : http://www.mahjongnews.com/en/tournaments/riichi-tournaments/3297-rules-in-the-roost)
A late call for pon is reasonably acceptable if it immediately follows the chi (called a jammapon; blocking pon), but otherwise, while legal, a later call would be considered a significant faux pas

En MCR, je trouve ça vraiment peu clair et sujet à interprétation. Bref, j'attends vos réactions et point de vue sur le sujet !

A+

Matthieu

Attention! La citation de l'article de Mahjong News ne parle pas des RCR mais de l'usage en vigueur au Japon (et à priori pas écrit dans la règle), où il n'y a pas de "règle des 3 secondes".

Le principe est que le premier à réclamer la tuile l'obtient.
Si deux personnes réclament en même temps, ou quasiment, le pung l'emporte.
Déclarer un pung "en tant qu'instrument de défense" serait mal vu.

Bonjour Shirluban,

Merci pour ta réponse.

Par contre, je me permets de rebondir sur le sujet.

Justement, l'article de Mahjong News parle du fait qu'au Japon, un grande partie des règles n'est pas écrite, car elles "coulent de source" du fait qu'elles aient été utilisées depuis des décennies et admises par tous. Le second aspect de cet article concerne le principe de ne pas perturber le cours d'une partie et le fait que ces règles écrites permettent d'encadrer d'une certaine manière le bon déroulement de la partie, mais n'existent pas afin d'être interprétées à la lettre et brandies toutes les deux minutes.

Par contre, si on reprend la phrase (et la suite) :

A late call for pon is reasonably acceptable if it immediately follows the chi (called a jammapon; blocking pon), but otherwise, while legal, a later call would be considered a significant faux pas. Technically the player has that right to make such a late call for pon, but he would be looked down upon as abusing the rule to do it. The player who would like to make a late call for pon should instead accept his lost opportunity from his own delay and let the game continue undisturbed.

Il est bien distingué deux cas :

1 / Le premier ou l'annonce du pung est effectué directement après le chow, considéré en tant que pung bloquant (blocking pon), donc "en tant qu'instrument de défense", et dont l'usage est apparemment admis (reasonably acceptable).

2 / Un annonce tardive (later call), non directement après le chow, dont le retard est dû, je suppose soit à une inattention, soit à une hésitation à faire le pung, et qui est mal vue car elle casse le rythme de la partie.

À l'abri ? Oui, mais... une réquisition chii tardive et volontaire semble aussi mal vu. En faisant un tel appel, vous dites à vos adversaires une de deux choses : soit que votre main possède une forme difficile à lire dans la couleur concernée (rendant la défense plus simple, parce que tant la tuile entrante, sortante et celles de l'attente subséquente devront être forcément de la même couleur...), soit vous emmerdez la table parce qu'on est rendu à jouer les minuties des réglements plutôt que le jeu lui-même. Imagine si on faisait tous cela, on dédierait facilement deux minutes à l'ensemble du temps gaspillé pour les séquences tardives. Sur des parties qui durent moins d'une heure, c'est lourd dans l'équation. D'autant plus que si une table automatique est utilisée, la proportion ne fait qu'amplifier.

"Joue, mais joue vite" est le mot d'ordre. Le temps de chacun de vos adversaires vaut autant que le vôtre. Calcul rapide : il faut s'en soucier davantage parce qu'ils sont trois. Sans cibler la personne en question, il y avait une question du genre posée au tournoi WRC qui a fait rouler les yeux de plusieurs présents en salle.

Revenons à ce "jammapon"...

Le seul problème avec le mot en question, c'est qu'il perpétue encore la tradition de MN. Soyons francs, l'idée de parler de pon bloquant en Occident avec un terme japonais vient de MN. Par contre, il est mal orthographié (comme des dizaines d'autres affaires). 邪魔ポン = jamapon.
http://dora12.net/modules/dic/jamapon.html (un appel simultané n'est pas vraiment un jamapon, mais un appel avec l'intention de stopper le chii, oui, ce qui vient forcément après mais pas trop quand même)

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Opinion personnelle :
Si quelqu'un veut une tuile pour ouvrir, qu'on lui donne dans la mesure du possible. La valeur de sa main ouverte chutera drastiquement. Par contre, ne perdez pas mon temps.

Laoban888 a écrit:

1 / Le premier ou l'annonce du pung est effectué directement après le chow, considéré en tant que pung bloquant (blocking pon), donc "en tant qu'instrument de défense", et dont l'usage est apparemment admis (reasonably acceptable).

Non, si l'annonce de pung est immédiatement après le chow, c'est que les deux personnes veulent la même tuile pour faire avancer leur main et que celui qui fait un chow a été un peu plus rapide.
Un pon fait "en tant qu'instrument de défense" serait fait plus tard, en réaction au chow.

Pour ce qui est de la signification exacte de jamapon et de son utilisation Mahjong News, il faut savoir que Scott Miller a entendu ce terme pour la première fois 10 jours avant d'écrire l'article (et moi aussi d’ailleurs).

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"邪魔ポン" littéralement: "evil demon pon"
(plus correctement: "hindrance/obstacle/nuisance pon")

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http://dora12.net/modules/dic/jamapon.html
Traduction grossière :

Citation :

La règle habituelle est que en cas de chii et pon simultané, le pon est prioritaire.
([En cas d'] annonce "chii" en premier aussi, le pon est prioritaire.)

[Je n'ai pas compris la troisième phrase.]

Faire pon dès le début n'est pas "jamapon".
Faire le pon séparément, dans le but de ne pas faire le chii, est "jamapon".

Humm....

A late call for pon is reasonably acceptable if it immediately follows the chi (called a jammapon; blocking pon), but otherwise, while legal, a later call would be considered a significant faux pas.

De la mention par Scott dans l'article de MN, de l'explication fournie par Senechal, appuyée par la source fournie (en Japonais, que j'avoue ne pas lire mais dont tu fournis une traduction partielle) et de la traduction du terme jamapon que tu donnes (contenant la sémantique d'obstacle, gêne, nuisance), il ressort que le jamapon correspond en fait à un pung effectué spécifiquement dans le but de bloquer, d'empêcher un chow, de gêner...

Et pour bloquer un chow, il faut qu'il ait été annoncé, non ? (Il est bien indiqué "immediatly follows", ce que j'exprimai dans le 1/)

Je suis tout à fait d'accord dans le fait que ce qui prévaut est la rapidité et la fluidité du jeu, et je trouve ça tordu et inutile d'attendre ces 3 secondes systématiquement avant un chow pour annuler la précédence du pung...

D'où la question à propos du pung et de son utilisation à des fins de blocage...

Car j'ai déjà croisé des joueurs (de MCR, et les règles diffèrent peut-être sur ce point) qui attendent systématiquement ce laps de temps (voire plus) avant de faire chow justement pour s'en prévenir.

Et en anticipant leur appel (en détectant une aspiration avant de parler, un mouvement de la main avant l'annonce) et en déclarant le pung quasi simultanément, parfois même juste avant, on me rétorque que les 3 secondes ont expiré et qu'il n'est normalement plus possible de réclamer le pung...

Ensuite l'intérêt de bloquer au MCR est sûrement plus souvent important qu'au RCR. Et bon je ne m'amuse pas systématiquement à faire ça non plus... mais je trouve justement que d'attendre ces 3s est juste  une façon détournée d'éviter la précédence du pung, si toutefois il est admis qu'un pung peut-être utilisé pour bloquer...