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 Deux fois trois chows superposés ?

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Gnom

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MessageSujet: Deux fois trois chows superposés ?   Lun 12 Déc 2011 - 21:00

En jeu tout à l'heure j'avais cette main :
Exposé : 2 cercle 3 cercle 4 cercle 3 bambou 4 bambou 5 bambou 4 caractère 5 caractère 6 caractère Dans ma main : 1 caractère 2 caractère 9 caractère 9 caractère

J'étais donc en attente du 3 caractère qui me donnait quoi qu'il arrive trois chows superposés, au choix :

1 caractère 2 caractère 3 caractère 2 cercle 3 cercle 4 cercle 3 bambou 4 bambou 5 bambou
ou
2 cercle 3 cercle 4 cercle 3 bambou 4 bambou 5 bambou 4 caractère 5 caractère 6 caractère

Ce dont je ne suis pas sûr, c'est si on peut compter les deux. Autant que je sache, oui, puisque chaque figure de trois tuiles peut être comptée au maximum dans deux combinaisons. Mais je me demande s'il n'y avait pas une histoire d'extrémité ou un truc du genre, qui m'empêcherait de compter ces deux combinaisons dans la même main ?
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Apo

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Lun 12 Déc 2011 - 22:19

Non tu ne peux compter qu'une fois trois chows superposés avec trois des chows de ta main.
Ensuite, en utilisant le 4eme chow, tu peux compter la petite suite pure avec les éléments déjà utilisés.
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Gnom

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Lun 12 Déc 2011 - 22:20

Merci, c'est un cas particulier ou ça correspond à une règle plus général du comptage?
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Apo

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Lun 12 Déc 2011 - 22:33

Non c'est une règle générale.
Autre exemple :
1 bambou 2 bambou 3 bambou 1 cercle 2 cercle 3 cercle 7 cercle 8 cercle 9 cercle 7 bambou 8 bambou 9 bambou 1 caractère 1 caractère

Tu ne peux utiliser chaque "nouvel" élément qu'une fois. C'est à dire, de gauche à droite :

1 bambou 2 bambou 3 bambou 1 cercle 2 cercle 3 cercle double chow - 1 point

Ensuite nouvel élément : 7 cercle 8 cercle 9 cercle que tu associes à 1 cercle 2 cercle 3 cercle (précédemment utilisé) donne deux chows d'extremité - 1 point

Dernier élément 7 bambou 8 bambou 9 bambou que tu associes à 1 bambou 2 bambou 3 bambou (précédemment utilisé) donne deux chows d'extremité - 1 point


Tu ne peux plus recompter 7 bambou 8 bambou 9 bambou avec 7 cercle 8 cercle 9 cercle pour un double chow parce que chacun d'eux a déjà été utilisé au moins une fois.



Dernière édition par Apo le Lun 12 Déc 2011 - 22:45, édité 5 fois
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Apo

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Lun 12 Déc 2011 - 22:39

C'est un peu plus facile à voir avec des vraies tuiles : si tu as utilisé un chow pour compter une combinaison tu l'écartes à gauche. Tu ne peux compter des points supplémentaires qu'en associant les éléments "nouveaux" à disposition à droite avec des éléments déjà utilisés à gauche. Quand tu n'as plus rien à droite, tu ne peux plus compter de points supplémentaires par association.
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Gnom

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Lun 12 Déc 2011 - 22:45

Alors ça je pensais connaître déjà, mais justement je ne comprends pas comment ça s'applique à ce cas précis, si je compte d'abord
1 caractère 2 caractère 3 caractère 2 cercle 3 cercle 4 cercle 3 bambou 4 bambou 5 bambou


les 2 cercle 3 cercle 4 cercle et 3 bambou 4 bambou 5 bambou ne sont utilisés qu'une fois, donc ce que je ne comprends pas c'est pourquoi je ne peux pas les ré-utiliser. Il y a sûrement une formulation que je n'ai pas comprise, mais par analogie avec ton exemple, tu as :

1 bambou 2 bambou 3 bambou 1 cercle 2 cercle 3 cercle et tu reprends le chow de droite pour faire 1 cercle 2 cercle 3 cercle 7 cercle 8 cercle 9 cercle

La différence avec mon idée c'était que je proposais de réutiliser deux chows qui n'ont été utilisés qu'une fois, donc en prenant ton idée des vraies tuiles, j'aurais à gauche (déjà utilisés) 1 caractère 2 caractère 3 caractère 2 cercle 3 cercle 4 cercle 3 bambou 4 bambou 5 bambou et à droite 4 caractère 5 caractère 6 caractère. Donc ce qui m'empêche de le faire, c'est que je "ré-introduis" deux figures dans une nouvelle combinaison ? On ne peut réutiliser les figures non seulement qu'une fois, mais en plus une seule à la fois ?
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Apo

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Lun 12 Déc 2011 - 22:50

Pour ceux qui passeraient par là, j'ai changé mon exemple pour que ce soit plus "visuel"...

Alors en fait tu ne peux compter des points qu'en utilisant un nouveau chow avec un seul ancien chow.
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Apo

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Lun 12 Déc 2011 - 22:54

Une remarque : les quatre chows superposés forment une combinaison à part entière quand ils sont purs. Cela vaut 32 points.
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Apo

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Lun 12 Déc 2011 - 22:58

Dans l'absolu tu peux utiliser un même chow trois fois, pourvu que ce soit à chaque fois avec un nouvel élément :

1 bambou 2 bambou 3 bambou 1 bambou 2 bambou 3 bambou 7 bambou 8 bambou 9 bambou 7 bambou 8 bambou 9 bambou 1 caractère 1 caractère

En utilisant le premier 1 bambou 2 bambou 3 bambou à chaque fois avec l'un des suivants tu fais :

- double chow
- deux chows d'extrémité
- deux chows d'extrémité encore

Et c'est tout !

Enfin il y aussi honneur et extrémité partout, une famille absente et tout chow dans cet exemple.


Dernière édition par Apo le Lun 12 Déc 2011 - 23:03, édité 2 fois
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Gnom

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Lun 12 Déc 2011 - 22:59

Merci, cette fois j'ai compris Smile

Il me semblait bien que c'était louche, ça me paraissait trop bien payé mais je voulais comprendre le détail, désolé pour ma lenteur d'esprit !
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Apo

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Lun 12 Déc 2011 - 23:02

Pas de problème, c'est d'autant moins évident qu'il n'y a pas quelqu'un pour t'expliquer en direct avec de vraies tuiles dans les mains ;-) !
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Mar 13 Déc 2011 - 7:35

Pour mémoire, un extrait d'un document écrit par Shirluban sur les principes de comptages :



Il me semble que c'est le principe de non-identique qui interdit de compter deux fois trois chows superposés.

A+

4 cercle
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Eric



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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Jeu 5 Jan 2012 - 17:01

Apo a écrit:
Dans l'absolu tu peux utiliser un même chow trois fois, pourvu que ce soit à chaque fois avec un nouvel élément :

1 bambou 2 bambou 3 bambou 1 bambou 2 bambou 3 bambou 7 bambou 8 bambou 9 bambou 7 bambou 8 bambou 9 bambou 1 caractère 1 caractère

En utilisant le premier 1 bambou 2 bambou 3 bambou à chaque fois avec l'un des suivants tu fais :

- double chow
- deux chows d'extrémité
- deux chows d'extrémité encore

Et c'est tout !

Enfin il y aussi honneur et extrémité partout, une famille absente et tout chow dans cet exemple.


Bonjour,


Je me permets d'intervenir pour clarifier (ou faire clarifier) un détail.


Dans ton exemple, tu comptes 2 fois exactement la même figure soit chow pur d'extrémité 123-789 bambou... Ceci me semble irrégulier.

Tu dois plutôt compter :
- double chow 123 123 bambou
- deux chow d'extremite 123 789 bambou
- double chow 789 789 bambou



Slts,
Eric
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Tryskel



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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Jeu 5 Jan 2012 - 18:46

Apo a écrit:
Dans l'absolu tu peux utiliser un même chow trois fois, pourvu que ce soit à chaque fois avec un nouvel élément :

Ce n'est pas deux fois seulement ?

Ce qui pourrait donner en effet deux fois deux chows purs d'extrémité dans ton exemple après le double chow... Mais avec des chows totalement différents pour chacun obligatoirement (en plus, le principe de non-identique indiqué par la suite souligne le fait qu'on ne puisse pas faire deux chows purs d'extrémité avec deux fois le même chow...)
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Jeu 5 Jan 2012 - 20:31

Eric a écrit:

1 bambou 2 bambou 3 bambou 1 bambou 2 bambou 3 bambou 7 bambou 8 bambou 9 bambou 7 bambou 8 bambou 9 bambou 1 caractère 1 caractère

Dans ton exemple, tu comptes 2 fois exactement la même figure soit chow pur d'extrémité 123-789 bambou... Ceci me semble irrégulier.
Justement non. Le principe de non-identique interdit de compter une figure incluant une combinaison qui a déjà servi pour compter la même figure avec une tierce combinaison. Je précise que j'appelle figure tout élément de marque qui concerne 2, 3 ou 4 combinaisons (ex. Deux Chows purs d'extrémités (2CPE), Trois Chows superposés, 4 Pungs purs consécutifs...)
En gros tu n'as pas le droit de compter à la fois 2CPE 123789B en utilisant le même 123B ou le même 789B. En revanche, le principe d'exclusion t'autorise à utiliser dans une figure au plus une combinaison qui a été utilisée dans d'autres figures.

De sorte que le comptage dépend de l'ordre (le reste des points, Outside + Tout Chow + Pas de Cercles est toujours le même) :
  1. Double Chow pur 1 bambou 2 bambou 3 bambou ;
  2. Double Chow pur 7 bambou 8 bambou 9 bambou

ne t'autorise pas à compter 2 CPE et ne rapporte que deux points, car tous les Chows ont été déjà "utilisés" une fois.
De même, l'ordre d'énumération suivant
  1. 2CPE 1 bambou 2 bambou 3 bambou , 7 bambou 8 bambou 9 bambou
  2. 2CPE 1 bambou 2 bambou 3 bambou , 7 bambou 8 bambou 9 bambou

ne te permet pas de compter Double Chow pur pour les mêmes raisons.
Pour récupérer trois points, il faut construire une chaîne de Chows, c'est-à-dire relier les Chows deux à deux par les figures de deux.

Dans l'exemple proposé, une chaîne de Chows possible est :
  1. Double Chow pur 1 bambou 2 bambou 3 bambou ;
  2. 2CPE 1 bambou 2 bambou 3 bambou , 7 bambou 8 bambou 9 bambou ;
  3. Double Chow pur 7 bambou 8 bambou 9 bambou .

Une autre possible est :
  1. 2CPE 1 bambou 2 bambou 3 bambou , 7 bambou 8 bambou 9 bambou ;
  2. Double Chow pur 7 bambou 8 bambou 9 bambou ;
  3. 2CPE avec les deux autres 1 bambou 2 bambou 3 bambou , 7 bambou 8 bambou 9 bambou .

Et le principe de non-identique ne l'interdit pas du tout.
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Tryskel



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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Ven 6 Jan 2012 - 2:43

Quentin04 a écrit:

En gros tu n'as pas le droit de compter à la fois 2CPE 123789B en utilisant le même 123B ou le même 789B. En revanche, le principe d'exclusion t'autorise à utiliser dans une figure au plus une combinaison qui a été utilisée dans d'autres figures.

De sorte que le comptage dépend de l'ordre (le reste des points, Outside + Tout Chow + Pas de Cercles est toujours le même) :
  1. Double Chow pur 1 bambou 2 bambou 3 bambou ;
  2. Double Chow pur 7 bambou 8 bambou 9 bambou

ne t'autorise pas à compter 2 CPE et ne rapporte que deux points, car tous les Chows ont été déjà "utilisés" une fois.

Ben si, c'est possible justement : Tous les chows ont été utilisé une fois en effet, mais une seule. Ils sont donc tous libres pour une deuxième utilisation, donc un double chow.

Il n'est par contre pas possible de faire un second double chow avec les deux restants (ou un second CPE si on a fait deux doubles chows avant), mais je ne retrouve plus la raison de cette limite (on me l'a réexpliqué récemment pourtant, mais je n'arrive pas à la retenir : en effet, dans ma logique, vu que les deux chows restants n'ont été utilisés qu'une fois après constitution des trois figures, cela devrait être possible... Je sais qu'elle est fausse, mais n'arrive plus à trouver la faille.)

EDIT : dans le doute, j'ai relu les règles postées plus haut, et j'ai bien fait : la règle d'exclusion qui y est exprimée invalide tout mon post. Ce n'est en effet pas l'élément d'une figure qui se sépare pour en faire une autre, mais un élément libre qui vient s'attacher à un élément d'une figure, pour former un genre de chaîne.

Donc oui, vu que dans l'exemple de Quentin que j'ai cité, les éléments sont en théorie déjà attachés entre eux dès le deuxième CPE, il n'y en a plus de libres pour faire le double chow, qui n'est donc plus possible contrairement à ce que je pensais ;
Et vu qu'après avoir fait CPE-Double Chow-CPE, il n'y a là aussi plus d'éléments libres (et la chaîne de figures ne pouvant faire une boucle), il n'est pas possible de faire un autre double chow.

(Normalement, là, j'ai bon...)
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Dim 8 Jan 2012 - 4:09

Tryskel a écrit:

(Normalement, là, j'ai bon...)

Oui Smile
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FLB37

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Jeu 13 Déc 2012 - 11:56

Captain Flam a écrit:
Pour mémoire, un extrait d'un document écrit par Shirluban sur les principes de comptages :



Il me semble que c'est le principe de non-identique qui interdit de compter deux fois trois chows superposés.

A+

4 cercle
Bonjour,
J'ai un petit problème avec la règle du Principe de comptage unique règle d'exclusion ci-dessus.
'Lorsque des éléments ont été utilisés pour créer une combinaison, tout élément restant ne peut être utilisé qu'une seule fois avec un (ou plusieurs ) de ces éléments.'

D'après ma BIBLE Stéphane Parcollet Je lis :

"Lorsqu'une combinaison est constituée de deux ou trois éléments, un et un seul peut être réutilisé pour créer une nouvelle combinaison"

Que doit on utiliser?

Merci santa
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Cyrille



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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Jeu 13 Déc 2012 - 20:39

Salut,
pour moi, l'extrait que tu proposes venant de Stéphane Parcollet ne correspond à la règle telle qu'elle est appliquée (ou je n'ai pas compris la phrase). Exemple :
1 bambou 2 bambou 3 bambou 4 bambou 5 bambou 6 bambou 1 cercle 2 cercle 3 cercle 4 cercle 5 cercle 6 cercle 9 cercle 9 cercle
On peut compter:
-petite suite pure (bambous)
-double chow (123)
-double chow (456)
Le 123 puis le 456 bambous sont à nouveau utilisés mais à chaque fois avec un élément qui n'a pas encore servi. Je ne peux pas compter en plus double chow 456 car ces deux éléments ont déjà servi.
On ajoute tout chow, une famille absente et par exemple tout caché donné et ça fait 8 points.
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FLB37

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Ven 14 Déc 2012 - 15:18

Cyrille a écrit:
Salut,
pour moi, l'extrait que tu proposes venant de Stéphane Parcollet ne correspond à la règle telle qu'elle est appliquée (ou je n'ai pas compris la phrase). Exemple :
1 bambou 2 bambou 3 bambou 4 bambou 5 bambou 6 bambou 1 cercle 2 cercle 3 cercle 4 cercle 5 cercle 6 cercle 9 cercle 9 cercle
On peut compter:
-petite suite pure (bambous)
-double chow (123)
-double chow (456)
Le 123 puis le 456 bambous sont à nouveau utilisés mais à chaque fois avec un élément qui n'a pas encore servi. Je ne peux pas compter en plus double chow 456 car ces deux éléments ont déjà servi.
On ajoute tout chow, une famille absente et par exemple tout caché donné et ça fait 8 points.

Bonjour,

Ce qui me pose PB c'est le 'tout élément restant ne peut être utilisé qu'une seule fois avec un (ou plusieurs ) de ces éléments'; cette phrase semble dire que l'on peut utiliser plusieurs éléments (déjà comptés) à la fois pour faire une autre combinaison. CF le post de Capitain Flam du 13/12/11.
Je ma trompe peut être ?


Encore merci et bonnes fêtes de fin d'année
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Sam 15 Déc 2012 - 7:04

ok je comprends ta difficulté mais car tu raisonnes dans l'absolu.

si tu raisonnes sur des cas concrets, ca va tout de suite mieux.

globalement si tu fais une grande suite, du coup, il reste un seul élément libre de tout marquage et tu peux compter éventuellement un double chow ou une petite suite ( mais pas les deux).

si tu n'as pas de combinaison à 3 éléments, globalement tu peux réussir à compter 3 points avec 4 chows maximum.

c'est un peu toujours pareil donc pas la peine de se prendre trop la tete avec ces règles : cela vient avec la pratique.

4 cercle
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Tryskel



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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Sam 15 Déc 2012 - 12:31

La tournure de la phrase est trompeuse.

Il ne dit pas qu'on peut l'utiliser avec plusieurs éléments en même temps, mais que plusieurs éléments de la première figure peuvent être éligibles pour en faire une autre... Mais ce n'est pas ce sens-là qui vient naturellement.


Dernière édition par Tryskel le Sam 15 Déc 2012 - 13:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Deux fois trois chows superposés ?   Sam 15 Déc 2012 - 12:51

Tryskel a écrit:
La tournure de la phrase est trompeuse.

Il ne dit pas qu'on peut l'utiliser avec plusieurs éléments en même temps, mais que plusieurs éléments de la première figure peuvent être éligibles pour en faire une 4e... Mais ce n'est pas ce sens-là qui vient naturellement.
Bonjour,
Vous dites :'mais que plusieurs éléments de la première figure peuvent être éligibles pour en faire une 4e...' : oui mais un seul à la fois?
Bonnes fêtes de fin d'année santa santa
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Tryskel



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MessageSujet: Re: Deux fois trois chows superposés ?   Sam 15 Déc 2012 - 13:34

Oui.

Cela fonctionne comme une chaîne : en faisant une figure, on attache les maillons ensemble.

Avec Trois chow superposés par exemple, il nous reste un 4e maillon libre. On peut l'attacher où on veut sur la figure principale (la première annoncée) pour faire une autre figure... Mais une fois les maillons attachés, il n'est plus possible de les détacher. C'est pour ça que dans l'exemple montré par Cyrille, on peut compter trois points en tout, mais pas quatre.
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