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 Le temps de jeu toujours en question

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Eric



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MessageSujet: Le temps de jeu toujours en question   Ven 4 Fév 2011 - 20:57

Bonjour tous,


Nous avons au sein de l'association Vent d'Est deux interprétations des règles sur les 3sec et les annonces.
Le but n'est pas ici de débattre sur la pertinence de ces interprétations mais de nous donner la règle usuelle, le Green Book et le document Beyond the Green Book n'ayant pas un éclairage suffisant.

Le chow doit-il être fait au bout de 3sec ou dans les 10sec ?

Un pung après les 3 secondes peut-il être fait "en échange" d'un avertissement ou il y aura juste la pénalité sans pouvoir prendre le pung.



Merci de vos retours


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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Sam 5 Fév 2011 - 8:13

Ma vision des choses :

La règles des 10 secondes : c'est le temps alloué pour jouer son tour : prise de tuile, réflexion, action ( hu, kong, rejet d'une tuile).

La règle des 3 secondes : c'est le temps alloué pour réclamer une tuile jetée par un aversaire. Meme si c'est très difficile à apprécier, les adversaires peuvent refuser une prise de tuile jetée si ils estiment que tu mets plus de 3 secondes à la réclamer mais en aucun d'avertissement.

Par contre, tu peux prendre un avertissement si tu joue trop vite c'est à dire si tu pioches ta tuile avant de laisser le temps à ton adversaire de faire pung ou hu.

en espérant avoir été clair.

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Quentin04

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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Dim 6 Fév 2011 - 14:35

C'est ce que dit clairement le document de l'EMA MERS Regulations (en anglais) :
  • Le tour d'un joueur dure 10 secondes au maximum ;
  • Un appel d'écart (élément ou Hu) doit être fait dans les trois secondes suivant l'écart, cependant il semblerait que prendre plus de temps (jusqu'à 10 secondes) pour déclarer un Chow soit toléré ;
  • Une annonce après pioche de tuile (Fleur, Kong ou Hu) doit être faite dans les 10 secondes après la pioche ;
  • Un joueur faisant plusieurs annonces consécutives (ex. Kong -> Fleur -> Hu) dispose de 10 secondes après chaque annonce pour un écart ou l'annonce suivante.


En pratique, un joueur qui met systématiquement 9 ou 10 secondes par tour de jeu peut aussi être sanctionné pour obstruction.

Au tournoi de Paris, j'ai été appelé à une table où un joueur était trop lent. Après la première partie, j'ai constaté que la table en question n'avait fait que 9 manches en 2 heures, et je suis allé voir le joueur lent à la pause pour lui dire que je léverai son avertissement s'il jouait un peu plus vite. Ce que j'ai fait vu que, sur les parties qui ont suivi, le rythme était dans la moyenne.

Le cas plus grave et moins défendable est celui d'un joueur, en général expérimenté et calculateur, qui joue la montre et ralentit volontairement le rythme de jeu dans les dernières minutes pour empêcher les autres joueurs de lui passer devant. Là aussi, il est difficile de faire la différence entre un jeu normal un peu lent (Main ou contexte difficile) et une volonté claire de jouer la montre.

En bref, les questions de temps sont sujettes à l'appréciation des joueurs et de l'arbitre. Je ne sais pas si les questions délicates de temps de jeu ont conduit à des contestations. La mise en place de critères objectifs nécessiterait un matériel beaucoup plus perfectionné que celui à la disposition des clubs européens, s'il a déjà été inventé...


Dernière édition par Quentin04 le Dim 6 Fév 2011 - 17:09, édité 1 fois (Raison : Style)
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Eric



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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Dim 6 Fév 2011 - 23:27

Merci pour vos retours.

En l'occurrence le chow n'a pas été fait en 3sec ou 3.5sec mais plutôt en 8 à 10 sec selon les 3 adversaires.

Quentin tu dis que si un joueur met 9 à 10 sec pour déclarer son chow cela semble être toléré...

Est-ce donc à l'appréciation de la table de tolérer ou doit-il être accepté systématiquement ?

++
Eric


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Quentin04

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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Mar 8 Fév 2011 - 22:24

C'est plutôt à l'appréciation de la table.

Disons que même pour des joueurs expérimentés, il n'est pas toujours évident de juger de la pertinence d'un Chow.

Accepter ou refuser un Chow annoncé dans les 10 secondes, c'est plus une question de fair-play qu'autre chose.
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Mer 9 Fév 2011 - 5:14

Je suis surpris par les propos de Quentin. Si la régle c'est 3 s alors il est bien évident que tolérer 4-5 s c'est fairplay mais 10 s c'est long!!

Bien sur, la situation est à examiner : s'agit-il d'une partie amicale avec des joueurs débutants ou une partie lors d'un tournoi officiel entre joueurs expérimentés? on ne peut pas attendre la meme chose dans les deux cas.

Et puis tendre vers 3 s pour la prise de chow c'est obliger le joueur à anticiper, réfléchir et ne pas attendre que la tuile tombe pour se demander si tu en as besoin.

Enfin, qu'il est agréable de jouer une partie rythmée, rapide!!!

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Quentin04

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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Mer 9 Fév 2011 - 21:24

J'ai eu récemment un cas en tournoi contre un joueur expérimenté qui soutenait mordicus (de mauvaise foi) qu'on avait 10 secondes pour annoncer un Chow. J'aurais dû appeler l'arbitre... Je serai moins tolérant désormais.
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Joël
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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Jeu 10 Fév 2011 - 0:12

Bonsoir,

Concernant les règles, il y a des documents à lire (tableaux des pénalités et avertissements, les régulations d'Août 2010 et le livre vert bien sûr) sur le site de la fédé et/ou de l'EMA.

Juste deux choses :
1- la règle des trois secondes et celle des 10 secondes sont deux règles distinctes. Celle des trois secondes permet de répondre à celle sur le chow dans les trois secondes. Maintenant, ça reste une règle mais la plupart du temps, pour la fluidité du jeu, on peut ne pas attendre 3 secondes pour faire un chow. Le truc étant que cette règle est faite pour protéger le joueur qui fait chow en ce sens qu'il n'a pas la priorité sur la personne qui ferait pung (et qui doit, elle, prendre moins de trois secondes) ;
2- il n'y a pas de réponse complète à ma connaissance sur la question : "combien de temps pour faire un chow ?"
La règle des trois secondes donne un temps minimum ou du moins (je me répète lol) le temps à partir duquel t'es sûr de ne pas te faire "doubler" par le pung soit trois secondes. Mais pas plus d'info.
Sinon, la règle des 10 secondes décrit le temps pour défausser ou dire mahjong à partir du moment où on a pioché (ou réclamé une tuile pour chow,pung/kong).

Le reste est mon interprétation et donc une libre interprétation : je pense que s'il n'y a explicitement de temps indiqué pour la période "mon voisin jette une tuile et j'en pioche une ou je fais chow", c'est que les trois secondes sont largement suffisantes (en jeu, 3 secondes est une longue période) pour savoir si tu fais chow ou si tu pioches (bien sûr, ce n'est pas vrai pour les initiations mais là, nous parlons de parties amicales et de tournoi). Maintenant, notre ami le fair play puis si désaccord à la table, l'arbitre doit choisir car il est clair qu'on peut toujours soutenir que les 10 secondes sont le temps imparti entre le moment où mon adversaire défausse et le moment où je défausse.

Voilà, à votre service pour embrouiller encore plus les cartes Smile En revanche, s'il existe une réponse sur la fameuse période flottante pour faire le chow, je suis preneur Smile
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Eric



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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Jeu 10 Fév 2011 - 20:58

Merci pour vos éclairages.

On est d'accord donc que le chow pourrait être fait en plus que 3sec mais qu'entre joueurs plutôt expérimentés, la table peut rejeter le chow intervenant à 8 / 10 sec.


Par contre reste toujours à savoir pourquoi c'est pratiquement impossible de faire les 9 portes et pourquoi ca fait que 88pts alors que c'est trop trop dur...
Bientôt un nouveau débat...


@+
Eric

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Quentin04

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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Jeu 10 Fév 2011 - 23:57

9 Portes est extrêmement rare :
  1. pour des raisons de probabilité ;
  2. pour des raisons de stratégie.

La probabilité comparée à d'autres Mains cachées peut être calculée avec un raisonnement de dénombrement qui peut être fait par un (très) bon élève en terminale S.

J'ai ainsi calculé que l'attente sur 9 Portes est environ 500 fois moins probable que l'attente sur 13 Orphelins (unique ou tridécuple), et environ 30 fois moins probable que celle sur 7 Paires pures consécutives. Au final 9 Portes et 7 Paires pures consécutives sont de probabilité proche, la rareté de 9 Portes étant compensée par le très grand nombre d'attentes.

Je pense que la valeur de 88 points a été choisie comme étant la valeur limite que peut valoir une combinaison, car ce nombre est celui qui connote le mieux la chance et la prospérité en Chine.
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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Lun 14 Fév 2011 - 19:58

ATTENTION!!!
Contrairement à ce que je lis dans ces articles, le joueur dispose de 10s entre le moment où il pioche sa tuile et défausse. CE TEMPS INCLUT L'ANNONCE D'UN CHOW, qui peut donc être annoncé sous 10s.
Cette règle permet entre autres au joueur d'annoncer son chow sans risquer de se le faire "voler" par un pung.

Je n'ai pas le temps cette fois-ci de chercher le texte officiel mais je le ferai prochainement.

JEROME BONIFAS
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Lun 14 Fév 2011 - 21:17

Jérome,
Je suis très surpris par ce qui est marqué, tu dis :

Citation :

le joueur dispose de 10s entre le moment où il pioche sa tuile et défausse.

or on ne pioche pas pour annoncer un chow...

La règle 1.7 des MERS Régulations dit que tu as 3 secondes pour réclamer une tuile. J'ai toujours compris 3 s max...


Peux tu confirmer STP?

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pazair

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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Mar 15 Fév 2011 - 11:40

Comme le dit Jerome ATTENTION !!!!!

il y a plusieurs points à ne pas mélanger :

Selon le green book article 3.6.3, le joueur doit prendre une tuile du mur APRES que le joueur précédent ai écarté sa tuile (pas de précision de temps)

Toujours selon le green book, article 3.6.4, le joueur dispose de 10 secondes pour écarter une tuile APRES avoir pioché... (AFTER a player take a tile or make a chow....or replace a flower.., if his hand is not complete, he must discard one tile within 10 seconds.)

Encore selon le green book, articles 3.6.6 , le joueur peut (doit) attendre un bref moment pour réclamer la tuile pour un chow, afin d'être sur que personne ne la réclame pour un pong/kong. (pas de précision spécifique de temps)

Et dernière précision du green book, article 3.6.7, le joueur doit annoncer pong (ou kong) dans les 3 secondes qui suibent l'écart de la tuile (Calls for pung or kong must occur within 3 seconds of discarding.)

Pour finir, la règle 1.7 des MERS Regulations précise que l'on a 3 secondes pour réclamer une tuile écartée et que pour un chow il est conseillé d'observer une attente pour être sur que personne ne réclame la tuile pour un pong...


Donc, au regard de ces différents articles, il est clair et net pour moi que l'annonce sur une tuile écartée doit se faire dans les 3 secondes, avec une infime tolérance supplémentaire pour le chow. Par déduction, le joueur suivant ne peut attendre plus de 4 secondes (en gros) pour piocher sa tuile (et il dispose une fois sa tuile piochée de 10 secondes de réflexion, renouvelables à chaque remplacement de tuile sur fleur ou tuile de remplacement de kong).

A titre personnel, et suivant le contexte, je commence à compter dans ma tête les secondes quand je me rends compte que le joueur commence a prendre du temps (donc déjà 3 ou 4 secondes se sont écoulées). Si le joueur annonce chow avant que j'ai compté les 3 secondes je ne dis rien. Je lui fait un rappel du règlement si ca se reproduit car comme je commence le comptage après quelques secondes, il est déjà en retard. En revanche, je n'ai aucun scrupule à lui refuser son annonce si j'ai dépassé les 3 secondes (ce qui fait en réalité au moins 7 secondes...)

Ludovic BRUN
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Eric



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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Mar 15 Fév 2011 - 14:36

Mon interprêtation du règlement est exactement celle de pazair et ma façon de procéder également.

Mais je qualifierai cela d'un usage et/ou jurisprudence en hiérarchie des normes car la loi n'indique pas de temps max pour le chow à proprement parler.




Eric P

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Scalp



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MessageSujet: Diptéro-Mahjong   Mar 15 Fév 2011 - 18:02

Bonjour à tous,

Nous sommes peut-être en train d'enc... les mouches mais le sujet est très intéressant, et autant que faire,
il serait bon d'aller au bout de la démarche. Merci donc d'avoir ouvert ce sujet.

Je ne suis pas arbitre, je ne connais pas les toutes les règles en détails,
alors je reprends les textes officiels à notre disposition

Je suis désolé mais vous m'avez bien embrouillé, j'avoue que je ne comprends pas bien
certaines choses que vous avez écrites.

MERS regulations MCR – vs. 1.1 August 2010

1.7. For claiming a discard to make a meld or hu you have 3 seconds. You should first announce your
call, then show your (matching) tiles, then take the claimed tile. Observe the waiting time when
you want to make a meld (i.e. chow)
– if you don’t, another player’s call may get priority.


3 secondes, c'est 3 secondes ! et pourtant je n'oserais jamais appeler cette faute pour un dépassement de 1 seconde,
mais c'est quand même la seule règle écrite. D'ailleurs nous n'avons jamais ce type de problème en tournoi,
en appliquant la démarche expliquée par Pazair.
1- Rappel du réglement
2- puis si cela se répresente, le 'fautif' reconnait presque toujours qu'il a été trop long


1.8. A player’s turn should not last more than 10 seconds, that is from the moment he claims or picks
a tile, until the moment he discards a tile himself
. The time allotted may also be used to determine
if you have achieved a valid hu – i.e. you do not have to declare hu within 3 seconds in case of a
self pick.

Concernant les 10 secondes, c'est donc le temps entre la pioche (ou la prise d'une tuile jetée par un autre joueur)
et le rejet d'une tuile, ATTENTION ce n'est pas un temps de réflexion de 10 secondes qui est accordé
mais bien un temps de 10 sec pour effectuer toutes les actions suivantes :

- piocher la tuile (du mur ou d'un écart)
- regarder la tuile
- la ranger dans son jeu si c'est nécessaire
- réfléchir
- et la rejeter !!

Le 3.6.4 et le 3.6.6 du Green Book ne contredisent pas le 1.7 ou le 1.8 du 'MERS regulations MCR vs. 1.1 August 2010 '
Je ne vois pas où il est mentionné que le chow est inclus dans ce temps de 10 secondes au contraire c'est suite
à un éventuel 'chow' et à la prise de la tuile que démarre le tic-tac des 10 secondes.

d'autre part le 3.6.4 ne dit pas qu'un joueur doit être attendre les 3 secondes pour annoncer un chow,

'Note that you should allow a brief moment before speaking your claim, to be sure that nobody
else claims it for Pung or Kong'


Je comprends cela juste comme un conseil pour éviter de se faire piquer son chow, si le joueur annonce rapidement.
entre les lignes, cet article nous recommande d'annoncer le chow SUR les 3 secondes.



Pendant que nous parlons de temps de jeu, j'aimerais aussi connaitre vos avis sur un autre sujet qui me
tiens particulièrement à coeur, peut-être devrais-je créer un autre post spécifique Very Happy

Referee Manual – vs. 1.0 August 2008

When to approach a table

The referee should approach a table in any of the following situations : He observes foul play (cheating) or obstruction.
severe penalties Obstructive play, e.g. stalling for time
The referee may decide a penalty of 10-60 points and/or dead hand.



Si j'ai bien compris nos collègues réunionnais qui ont participé au séminaire d'arbitrage à Utrecht,
un joueur ne peut pas prendre 10 secondes à chaque tour, mais je n'ai pas trouvé de texte officiel.
SVP, avez-vous quelque chose à ce sujet ?


Merci d'avance aux diptérophiles.
Scalp
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Mar 15 Fév 2011 - 21:56

Pour ta dernière question de diptérophile Razz je dirais que passer 10 secondes pour chaque tuile, si c'est intentionnel, peut être interprété comme une manière de jouer la montre (stalling for time en argot EMA), qui est une forme d'obstruction. C'est une notion très subjective visant à éviter certains comportements très tentants, notamment à l'approche du gong...

10 secondes pour une tuile est déjà très long, la plupart du temps il y a 2 à 5 secondes entre deux écarts consécutifs. Ça doit donc rester exceptionnel, et réservé aux choix difficiles.
En gros, si un joueur joue anormalement lentement (environ 10 secondes par tuile), les deux questions à se poser sont :
  1. A-t-il une Main qui nécessite des choix difficiles ? => l'arbitre est le seul à pouvoir le savoir
  2. A-t-il joué bien plus vite pendant d'autres manches ? => les adversaires peuvent renseigner l'arbitre à ce sujet

Le mieux est de passer très régulièrement, mais discrètement, derrière le joueur lent pour regarder s'il est rapide dans les écarts évidents. Dans le cas contraire c'est de l'obstruction délibérée et il faut sanctionner dès que l'occasion se présente.
Les adversaires attentifs et observateurs qui ont une idée de ce que le joueur n'attend pas peuvent aussi reconnaître les écarts évidents et appeler l'arbitre en conséquence.
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pazair

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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Mer 16 Fév 2011 - 13:01

Voici bien le point de règlement le plus difficile à arbitrer !!!!!!!!!!!!!!!!

Autant, quand il y a contestation sur le temps mis sur une table on peut parvenir à trancher avec les avis des autres (difficile aussi quand les autres joueurs prétendent ne pas savoir juste parce qu'ils ne veulent pas se mouiller... mais bon...)

Par contre, un joueur qui "joue la montre" est presque impossible à démontrer, sauf s'il le fait de manière ostensible.

En effet, en fin de partie, "vers le gong", on peut "avoir l'impression" d'un des joueurs de la table a ralenti. Impression donnée par le fait qu'il est 1er et que l'on cravache pour remonter...

L'arbitre passant derrière peut analyser le jeu du joueur "fautif" et déterminer si oui ou non il prend trop de temps pour jeter des tuiles pourtant "evidantes"... Mais le joueur en question... as t-il la même vision du jeu que l'arbitre ??? De plus, vers la fin de la partie, le joueur qui vient juste de passer 1er à la table, il ne souhaite pas faire d'erreur et donner la tuile qui lui fera perdre sa 1ere place... donc excès de prudence compréhensible. Même pour une fleur on peut hésiter... la remplacer, la défausser, la garder pour une défausse ultérieure...

A la limite, le seul cas où l'arbitre peu intervenir, c'est quand le joueur en plus d'avoir ralenti, dépasse les 10 secondes. C'est extrême mais d'un autre côté tellement délicat à juger...

Sauf dans un cas comme il m'est arrivé, où le joueur s'est mis dès les 1eres tuiles a jouer très lentement, même dans le mouvement de son bras. C'etait suite à une contestation de ma part où il n'a pas eu gain de cause. J'ai laissé couler ne voulant pas rajouter de l'huile sur le feu, de plus il ne restait qu'a peine 3 ou 4 minutes... Mais dans ce cas, l'arbitre aurait tout a fait pu le sanctionner. (je précise à l'arbitre concerné s'il se reconnait qu'il n'y a aucune "agression" de ma part, c'est juste pour exemple)

En bref, j'espère ne jamais avoir à devoir trancher sur ce point dans un tournoi officiel.


Pour retourner au sujet initial, la règle est simple : 3 secondes pour réclamer une tuile, 10 pour jeter... Après, les tables sont en auto arbitrage mais en cas de litige, ma question sera simple : suivant le cas, avant les 3(ou 10) secondes ou après ???? La majorité de la table l'emportera.
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MessageSujet: Re: Le temps de jeu toujours en question   Mer 16 Fév 2011 - 22:54

Pour rappel, les règles officielles qu'il faut appliquer sont le 'MERS Tournament Regulation - Rev. 1.1, August 2010'. Le Green Book, qui n'est pas à jour, doit servir de référence uniquement si il n'y a pas de précision dans MERS Tournament Regulation.

Et afin d'éclairer nos amis adeptes de la tétrapilectomie, cousins pas si éloignés des diptérophiles, la question du temps est claire:
- 3s pour réclamer une tuile jetée (chow ou pung ou hu). Art 1.7
- 10s pour jouer entre le moment où le joueur réclame une tuile jeté ou pioche et le moment où il jette une tuile ou annonce Hu en self. Art 1.8

Ce qui est moins clair c'est "Observe the waiting time when you want to make a meld (i.e. chow) – if you don’t, another player’s call may get priority" puisque qu'on a 3s pour réclamer une tuile que ce soit pour un chow ou pour un pung.
En tout cas, pour moi, un pung est toujours prioritaire sur un chow sans histoire de délai.

Et ce qui est encore moins clair c'est l'appréciation du temps pris par un joueur.
Je pense que si un arbitre doit donner une sanction il doit le faire si il y a répétition et non pas dès qu'un joueur (et surtout si un seul joueur) se plaint.

Pour répondre à Scalp sur le "When to approach a table", il faut se reporter au 'Penalty Overview' qui permet, à l'appréciation de l'arbitre, de pénaliser de 10 à 60 points et/ou d'une main morte un joueur qui gagne du temps (stalling for time) délibérément.

En tout cas ce sujet est très difficile à appréhender et pour avoir eu le cas au WMC 2010 en tant qu'arbitre, on perd plus de temps à expliquer la faute et à écouter le joueur se défendre qu'à laisser un joueur prendre 10s pour jouer (surtout s'il faut 2 traducteurs différents à la table) !
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