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 Question sur 3 kongs

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Eek

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MessageSujet: Question sur 3 kongs   Sam 30 Avr 2011 - 20:34

Bonjour à tous.

J'ai une petite question sur "Trois kongs". J'ai essayé de faire plusieurs simulations de mains avec "Trois kongs" et j'ai donc fais mes p'tits calculs.


Exemple de main:

ELEMENT 1
4 bambou 4 bambou 4 bambou 4 bambou

ELEMENT 2
3 caractère 3 caractère 3 caractère 3 caractère

ELEMENT 3
6 caractère 6 caractère 6 caractère 6 caractère

ELEMENT 4
7 bambou 7 bambou 7 bambou

PAIRE
5 cercle 5 cercle


Option 1
Elément 1 (Exposé) - Elément 2 (Exposé) - Elément 3 (Exposé) - Elément 4 (Exposé)
Trois kongs (32) + Tout pung (6) + Tout ordinaire (2) + Finir sur paire (1) soit 41 pts
Possibilité de "Tout exposé" (6) en remplacement de Finir sur paire (1)

Option 2
Elément 1 (Exposé) - Elément 2 (Exposé) - Elément 3 (Exposé) - Elément 4 (Caché)
Trois kongs (32) + Tout pung (6) + Tout ordinaire (2) soit 40 pts

Option 3
Elément 1 (Caché) - Elément 2 (Exposé) - Elément 3 (Exposé) - Elément 4 (Exposé)
Trois kongs (32) + Tout pung (6) + Kong caché (2) + Tout ordinaire (2) soit 42 pts

Option 4
Elément 1 (Caché) - Elément 2 (Exposé) - Elément 3 (Exposé) - Elément 4 (caché)
Trois kongs (32) + Tout pung (6) + Kong caché (2) + Deux pungs cachés (2)+ Tout ordinaire (2) soit 44 pts

Option 5
Elément 1 (Caché) - Elément 2 (Caché) - Elément 3 (Exposé) - Elément 4 (Exposé)
Trois kongs (32) + Tout pung (6) + Deux Kongs cachés (8) + Tout ordinaire (2) soit 48 pts

Option 6
Elément 1 (Caché) - Elément 2 (Caché) - Elément 3 (Exposé) - Elément 4 (Caché)
Trois kongs (32) + Tout pung (6) + Deux kongs cachés (8) + Trois pungs cachés (16) + Tout ordinaire (2) soit 64 pts

Option 7
Elément 1 (Caché) - Elément 2 (Caché) - Elément 3 (Caché) - Elément 4 (Exposé)
Trois kongs (32) + Tout pung (6) + Trois pungs cachés (16) + Tout ordinaire (2) soit 56 pts

Option 8
Elément 1 (Caché) - Elément 2 (Caché) - Elément 3 (Caché) - Elément 4 (Caché)
Trois kongs (32) + Quatre pungs cachés (64) + Tout ordinaire (2) soit 98 pts



Je ne sais pas si mes calculs sont bons, surtout sur l'option 6 qui avec 2Kongs cachés et 1 pung caché vaut plus que l'option 7 (3 kongs cachés).
Bref, merci d'avance pour vos réponses et corrections.

Bon jeu à tous

Eek










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Cyrille



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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Sam 30 Avr 2011 - 21:45

Salut

Pour les options 7 et 8, je compterais aussi 2 kongs cachés. Donc 8 points de plus.
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Eek

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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Dim 1 Mai 2011 - 12:49

Sur l'option 7 et 8, ça a effectivement été une question.
Mais si je suis ton raisonnement et que j'ajoute 8pts pour "Deux Kongs cachés", pourquoi alors le dernier kong caché n'a-t-il pas droit à son bonus de points lui aussi? Il aura son bonus sous sa forme "Pung"? C'est vrai, mais les deux autres kongs cachés aussi.
Alors pourquoi ce 3ème kong caché vaudrait moins?

Bref, y a encore des éléments pas clairs dans ma réflexion.

Y-a-t-il d'autres avis sur la question?

Eek
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Dim 1 Mai 2011 - 14:53

Le comptage des Mains avec au moins 3 Kongs cachés (heureusement rares !) fait l'objet d'une controverse au sein de l'EMA.

La position officielle, en particulier en France, stipule que l'on ne compte Kong caché (2) ou 2 Kongs cachés (8) que s'il y a respectivement un ou deux Kongs cachés. S'il y a trois ou quatre Kongs cachés, il y a déjà 3 ou 4 Kongs (resp. 32 ou 88 points) et 3 ou 4 Pungs cachés (resp. 16 ou 64 points)

Le Suédois Per Starbäck a mis en évidence un cas dans lequel cette règle conduit à ce qu'on ait plus de points en complétant un Kong exposé qu'un Kong caché, dans la seconde version de Beyond the Green Book (qui n'a pas été traduite).

Au fait, si vous voulez vous épargner de fastidieux calculs à la main, essayez le MCR Mahjong Hand Score Calculator. Cependant, il compte les 2 Kongs cachés dans les cas 7 et 8 du post initial.
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lionel

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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Lun 2 Mai 2011 - 12:52

Pour vous aider, je vous propose ce fichier très complet qui récapitule tous les cas.
Vous avez la manière de compter ainsi que les combinaisons qui peuvent être comptées et le score.

Combinaison de Kongs


Dernière édition par lionel le Lun 2 Mai 2011 - 15:38, édité 1 fois
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Lun 2 Mai 2011 - 15:23

Je n'arrive pas à accéder à ton lien, il semble être dans la partie privée du site du MMSP.
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lionel

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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Lun 2 Mai 2011 - 15:39

Oups, désolé... le lien est corrigé
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Eek

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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Lun 2 Mai 2011 - 22:33

Merci pour le lien ... mais en le lisant, j'ai une question.

Exemple:

2 bambou 2 bambou 2 bambou 2 bambou caché
5 bambou 5 bambou 5 bambou 5 bambou caché
4 cercle 4 cercle 4 cercle 4 cercle exposé
8 caractère 8 caractère 8 caractère exposé
6 cercle 6 cercle

Moi, je compte "Trois kongs" + "Deux kongs cachés" + Tout pung + Tout ordinaire

Si je suis ton fichier (1ère ligne de la partie 3 kongs), c'est "Trois kongs" + "Deux pungs cachés" + Tout pung + Tout ordinaire
Soit une différence de 6pts.

J'ai les mêmes différence sur 4 kongs.

D'où ma question: Pourquoi dans mon exemple je ne peux pas compter les 8 pts de "Deux kongs cachés" (ce qui est le cas) et pas me contenter des 2pts de "Deux pungs cachés"?




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lyonnais974
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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Mar 3 Mai 2011 - 10:03

Bonjour

Là encore il faut jongler avec les règles d'inclusion ou d'ajout.

Dans 3 Kongs (idem pour 4 kongs), la main de base compte les Kongs exposés : pas de points supplémentaires pour 2 kongs exposés.
Par contre, dès lors qu'il y a des Kongs cachés, on rajoute des points supplémentaires :
Avec 1 kong caché, on rajoute 2 points (mais pas 6 points de 1 kong caché + 1 kong exposé)
Avec 2 kongs cachés on rajoute 8 points
Avec 3 Kongs cachés on rajoute 8 points de 2 kongs cachés, 2 points pour le 3ème kong caché et 16 points de 3 pongs cachés.

Le 4ème élément permettra l'ajout de points : tout pong si c'est un pung, 2, 3 ou 4 pungs cachés s'il est en plus caché.

En conséquence le tableau donné avec le lien est erronné pour les comptages de 3 et 4 kongs. Le tableau p7 de "beyong the Green Book" est complet.

Amicalement

_________________
Jean Louis Laughing
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Eek

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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Mar 3 Mai 2011 - 23:11

Bon, bon, bon, ...
Pas simple tout ça !!!

Je suis d'accord, le fichier en lien venant du MMSP me semble un peu erronné. Le tableau de "Beyond the gree book" me semble tout à fait logique.

Mais ... (et oui, y a un "mais"), on voit que dans "Beyond the green book", il y a une partie des points qui sont entre paranthèses rouges, offrant ainsi 2 options de calcul:
- celle du Beyond
- et celle que je qualifierai "à la française"

Personnellement, j'aime bien celle du Beyond the green book, car elle donne des points pour l'ensemble des éléments et des complications du jeu: si 2 kongs cachés peuvent rapporter des points sous leur forme Kong et sous leur forme Pung, 3 kongs cachés doit être traité de la même manière.

Lors du dernier championnat du monde/européen, quelle règle on utilise. Je sais que ce sont des mains rares, mais cette double compréhension des règles est bien connue et il doit bien y avoir une position défiinie en début de tournoi ... mais laquelle?
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Mer 4 Mai 2011 - 1:09

Avec au moins trois Kongs cachés on ne compte ni 2 Kongs cachés ni Kong caché. On compte bien sûr 3 ou 4 Kongs et 3 ou 4 Pungs cachés.

Une solution serait d'ajouter une combinaison 3 Kongs cachés qui vaudrait 48 points et impliquerait à la fois 3 Kongs et 3 Pungs cachés affraid 3 Kongs serait alors comptée uniquement lorsqu'au moins un des trois est exposé. De même 3 Pungs cachés ne serait comptée que lorsqu'au moins un des trois n'est pas un Kong. La croissance du nombre de points en fonction du nombre de Kongs, de Kongs cachés puis de Pungs cachés serait assurée.

Ajouter une combinaison dans la MCR, il y en a qui ont essayé...
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Eek

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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Mer 4 Mai 2011 - 17:24

Baaaaaah, faudrait vraiment vous entendre !!! Rolling Eyes

Si je lis le tableau de "Beyond the green book", je pensais retrouver les deux interprétations possibles, avec ou sans les parenthèses.

Si je reprend un des exemples:
1 kong exposé + 2 kongs cachés + 1 pung caché
Je pensais que le comptage "3kongs+2kongs cachés+3pungs cachés+Tout pung soit 62 pts" était clair pour tous les joueurs. D'ailleur, sur le "Beyond the green book", il n'y a qu'une seule interprétation, qui me semble très logique.
Or, là, Quentin nous dit que l'on ne peut pas compter les 8pts de "2 kongs cachés"... bizzare.

Supposons 8888bambou exposé - 2222 cercle caché - 333caractère caché - 555bambou caché

Analyse:
1- 8888 + 2222 = 4pts pour 2 kongs => J'analyse le nbre de kongs
2 - 2222 = 2pts pour 1kong caché => Je donne les bonus aux kongs cachés
3 - 222 + 333 + 555 = 16pts pour "3 pungs cachés" => Je transforme les kongs en pungs et je donne les bonus aux pungs cachés

Là, tout le monde est d'accord. Very Happy


Supposons maintenant 8888bambou exposé - 2222 cercle caché - 3333caractère caché - 555bambou caché

Analyse:
1- 8888 + 2222 + 3333 = 32pts pour 3 kongs => J'analyse le nbre de kongs
2 - 2222 + 3333 = 8pts pour 2kongs cachés => Je donne les bonus aux kongs cachés
3 - 222 + 333 + 555 = 16pts pour "3 pungs cachés" => Je transforme les kongs en pungs et je donne les bonus aux pungs cachés
Je ne fais ici que suivre la même logique. Je reprend étape par étape le processus de calcul, sans inventer une combinaison


Là où je commence effectivement à avoir des interrogations plus poussées, c'est sur 3 kongs avec 3 cachés.
888bambou caché - 2222 cercle caché - 3333caractère caché - 555bambou exposé

Analyse:
1- 8888 + 2222 + 3333 = 32pts pour 3 kongs => J'analyse le nbre de kongs => Là ca change pas.
Mais sur l'étape 2 de l'analyse, là effectivement, même le "Beyond the Green Book" propose 2 options:

2a - 8888 + 2222 + 3333 = 2+1 kongs cachés, soit 8+2pts => Je donne les bonus aux kongs cachés
2b - 8888 + 2222 + 3333 = 0. Rien n'est prévu

3 - 888 + 222 + 333 = 16pts pour "3 pungs cachés" => Je transforme les kongs en pungs et je donne les bonus aux pungs cachés

J'ai donc un total de 48 (option 2b) ou 58 (option 2a)

On remarque que dans l'option 2a, je ne fais que continuer comme d'habitute le mode de calcul que tout le monde admet pour les mains à 2 kongs, que le "Beyond the green book" admet sur 3 kongs (avec 2 max caché) et que l'on admet sans être trop sûr sur 3 kongs cachés et sur 4 kongs.

Pourquoi ne suit-on pas une bonne fois pour toute une méthodologie de calcul scratch ??????

Je sais que ce sont des mains rares mais ....
D'ailleurs, pour le prochain tournoi à Venise, quelle est la règle?



Eek
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Mer 4 Mai 2011 - 19:10

Eek a écrit:

Or, là, Quentin nous dit que l'on ne peut pas compter les 8pts de "2 kongs cachés"... bizzare.
[...]
D'ailleurs, pour le prochain tournoi à Venise, quelle est la règle?

S'il y a au moins 3 Kongs cachés, on peut refuser de compter 8 points pour 2 Kongs cachés. Mais ça a si peu de chances d'arriver...
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Eek

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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Mer 4 Mai 2011 - 23:16

Quentin04 a écrit:


S'il y a au moins 3 Kongs cachés, on peut refuser de compter 8 points pour 2 Kongs cachés. Mais ça a si peu de chances d'arriver...

Mais si sur les 3 kongs, seuls deux sont cachés, je peux compter "Deux kongs cachés"?
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lyonnais974
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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Jeu 5 Mai 2011 - 12:05

Quentin04 a écrit:


S'il y a au moins 3 Kongs cachés, on peut refuser de compter 8 points pour 2 Kongs cachés. Mais ça a si peu de chances d'arriver...

Désolé Quentin mais Eek a bien compris :

3 Kong cachés ça vaut 3 Kongs + 3 pungs cachés + 2 Kongs cachés + 1 Kong cachés soit :
32 + 16 + 8 + 2 soit 58 points.

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Jean Louis Laughing
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Eek

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MessageSujet: Re: Question sur 3 kongs   Jeu 5 Mai 2011 - 21:31

lyonnais974 a écrit:


Désolé Quentin mais Eek a bien compris :

3 Kong cachés ça vaut 3 Kongs + 3 pungs cachés + 2 Kongs cachés + 1 Kong cachés soit :
32 + 16 + 8 + 2 soit 58 points.

Ben disons que dans ma 1ère version de calcul des points, je ne comptais pas les 2+1 kongs cachés ...
Le problème était donc plus sur Trois kongs dont 2 cachés et Quatre kongs dont 2 cachés.


Bref tout ça pour dire qu'au final, on a 3 manières de calculer.

Quentin et Lyonnais974 se sont prononcé. N'y a t il pas d'autres avis?
Et surtout, pour le prochain championnat à Venise, on prend laquelle des 3 options de calcul?


Eek
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