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 De l'attaque dans le Mah-jong?

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N@halie



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MessageSujet: De l'attaque dans le Mah-jong?   Mar 20 Mai 2014 - 20:30

Bonjour,

Je lis souvent qu'il y'a une notion de défense dans le mah-jong.
Cet aspect je le comprends bien:
* défense, en évitant de défausser des tuiles qui pourraient faire gagner un autre joueur
* défense, en n'exposant pas son jeu

Mais peut-on aussi considérer qu'il y'a de l'attaque dans le mah-jong?
Et si oui pouvez-vous me donner des exemples.

Merci!
 Very Happy
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Tryskel



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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Mer 21 Mai 2014 - 19:45


Je vois rapidement un exemple éventuel : prendre un kong pour tenter de finir dessus.

Il doit y avoir aussi possibilité d'exposer un peu plus son jeu en profitant d'une main plus chère et visible d'un adversaire (si un autre a le choix entre les deux, il va risquer de payer 3 chows superposés plutôt que les trois premiers...)
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Cyrille



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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Mer 21 Mai 2014 - 19:59

Je ne m'étais jamais posé cette question alors j'ai un peu réfléchi. Je pense qu'on peut parler d'attaque soit pour des actions ponctuelles soit pour des stratégie plus globales. Quelques exemples (pour le MCR):
- Ne pas déclarer un mah-jong sur une tuile jetée par un adversaire dans l'espoir de la tirer soi-même, ce qui va rapporter bien plus de points.
- Prendre le risque de défausser une tuile dangereuse pour rester en attente et espérer gagner (il est alors important d'évaluer les risques qu'on prend).
- Jouer des mains rapides pour gagner avant les autres, quitte à ne faire que des "petits mah-jongs".
- Tenter une grosse main, éventuellement en partant de loin, quand on est très en retard au score.

Il doit bien y avoir d'autres exemples...
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N@halie



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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Jeu 22 Mai 2014 - 0:22

Tryskel a écrit:

Je vois rapidement un exemple éventuel : prendre un kong pour tenter de finir dessus.

Il doit y avoir aussi possibilité d'exposer un peu plus son jeu en profitant d'une main plus chère et visible d'un adversaire (si un autre a le choix entre les deux, il va risquer de payer 3 chows superposés plutôt que les trois premiers...)



Merci pour votre réponse.
Mais je suis désolée, je ne comprends pas vraiment, pouvez-vous reformuler s'il vous plait.
 pale
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N@halie



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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Jeu 22 Mai 2014 - 0:30

Cyrille a écrit:
Je ne m'étais jamais posé cette question alors j'ai un peu réfléchi. Je pense qu'on peut parler d'attaque soit pour des actions ponctuelles soit pour des stratégie plus globales. Quelques exemples (pour le MCR):
- Ne pas déclarer un mah-jong sur une tuile jetée par un adversaire dans l'espoir de la tirer soi-même, ce qui va rapporter bien plus de points.
- Prendre le risque de défausser une tuile dangereuse pour rester en attente et espérer gagner (il est alors important d'évaluer les risques qu'on prend).
- Jouer des mains rapides pour gagner avant les autres, quitte à ne faire que des "petits mah-jongs".
- Tenter une grosse main, éventuellement en partant de loin, quand on est très en retard au score.

Il doit bien y avoir d'autres exemples...



Merci de votre réponse.
Si j'ai bien compris, dans le 1er cas: l'objectif est d'avoir un main d'une plus forte valeur afin d'augmenter les points enlevés aux adversaires?

En un sens, est ce que je peux synthétiser votre vision de l'attaque par une décision de privilégier une tentative de victoire (avec un nombre de points plus ou moins important) à un choix de défense?
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Cyrille



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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Jeu 22 Mai 2014 - 20:09

Je précise mon 1er cas :
L'avantage de tirer la tuile gagnante, c'est que tous les adversaires vont payer.
Exemple : A gagne une main à 12 points sur une tuile jetée par B. --> B prend -8-1=-20, C et D prennent -8 chacun, ce qui fait +36 pour A.
Si A tire une main à 12 pts, chaque adversaire marque -8-12=-20 et A marque +60.

Le mode de calcul des scores au MCR fait qu'une victoire tirée est très avantageuse. On peut donc choisir de laisser passer une tuile gagnante pour essayer de la tirer soi-même. Personnellement je ne le fais pas souvent (si je suis en double ou triple attente très tôt dans la partie ou si j'ai un retard important au score et que je suis obligé de marquer beaucoup de points).
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N@halie



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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Ven 23 Mai 2014 - 8:31

Merci Cyrille pour votre réponse.
C'est plus clair pour moi!!!
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Tryskel



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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Ven 30 Mai 2014 - 18:01

Alors, pour tenter de finir sur un kong : il s'agit de la figure "finir sur le kong" à 8 points, où on fera un kong qui n'aura pas d'autre utilité quand on est en attente (par exemple, sur le pung de dragons dans un Tout type), avec le risque de dévoiler un peu plus son jeu.


Pour mon deuxième élément : imaginons qu'à notre droite, l'adversaire montre  1 bambou 2 bambou 3 bambou  / 3 cercle 3 cercle 3 cercle  / 2 caractère 3 caractère 4 caractère  .


De notre côté, nous avions en main  4 cercle 6 cercle  /  6 caractère 7 caractère  /  7 bambou 8 bambou  , pour des chows superposés.

Dans cette situation, nous essayons en général de tirer une des trois tuiles manquantes afin de ne pas avoir une attente facile à deviner. Mais là, nous pouvons être plus offensifs, et montrer deux des trois ensembles en attendant sur le troisième. S'ils sont en danger, les autres joueurs pourront préférer jeter une tuile qui pourrait nous convenir, plutôt qu'une tuile de 1 à 4, pour payer moins cher. Le joueur faisant les 4 premiers aura aussi des chances de jeter des tuiles de 5 à 9, et pourra prendre le risque pour conserver sa main plus chère.
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N@halie



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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Sam 7 Juin 2014 - 1:36

Ok, merci pour votre réponse.
Avec les exemples, c'est plus clair!
 Smile 
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Quentin04

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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Jeu 12 Juin 2014 - 17:47

Au mah-jong, l'attaque est le fait de faire évoluer sa Main lors des prises (pioches ou annonces) et écarts de manière à arriver le plus vite possible à son objectif de hu, sans souci de nourrir les Mains adverses.

Parfois cet objectif est faible (ex. il faut gagner à tout prix), parfois il est élevé (ex. tenter Trois petits Dragons quand on est plus ou moins servi).

La défense est le fait de faire l'action (annonce ou écart) qui ne pousse pas le plus vers la victoire parce qu'on veut éviter de nourrir une Main adverse. Le plus souvent, il s'agit de dégrader, voire tuer sa Main, mais il peut s'agir d'une annonce de Pung pas forcément avantageuse pour nous, juste pour empêcher au joueur à gauche de faire le Chow de ses rêves...

Rester caché présente deux avantages :

  1. Il est plus facile de défendre avec une Main cachée car on peut retenir plus de tuiles que quand plusieurs groupes sont exposés. C'est pour cela qu'on répète aux débutants que trop exposer peut être dangereux.
  2. Les adversaires devinent très difficilement les tuiles sur lesquelles un joueur caché est en attente.

Par contre, c'est plus lent  Smile 

Le mah-jong est un jeu de compromis et les meilleurs joueurs sont ceux qui sont capables de déterminer l'attitude le plus à propos avec un objectif : remporter la partie à l'issue des 16 manches ou du temps imparti.
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N@halie



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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Lun 16 Juin 2014 - 9:29

Merci pour la réponse.
:-)
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petit_oiseau

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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Lun 16 Juin 2014 - 16:25

La réponse de Quentin est très bonne, mais fortement liée au MCR. Dans la rubrique discussion générale, on n'est pas lié à une règle particulière  Wink 

A mon avis, l'attaque est relativement délicate au MCR:
- soit on n'a pas toujours les points. On peut bien sûr trouver des contre-exemples tordus genre 2 kongs cachés -> on a assez de points et on veut finir très vite.
- soit on est trop lisible avec une main pure/semi-pure
- soit on finit tout exposé, ce qui n'est pas évident sur la paire donnée.

Par contre l'attaque a énormément de sens au Riichi : on peut gagner très vite en prenant absolument toutes les défausses possibles à partir du moment où on a un pung de dragon ou vent du tour/joueur, ou bien une main tout ordinaire (en s'autorisant le contrat tout ordinaire ouvert). Ca rapporte en général peu de point, mais c'est vraiment très utile:
- si on est vent d'Est, on veut finir le plus vite possible pour garder cette position et user à petit feu ses adversaires. Lentement mais (quasi) sûrement.
- si on n'est pas vent d'Est, on veut déloger l'Est de cette position pour éviter qu'il accumule trop de points.
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Mar 17 Juin 2014 - 6:24

C'est la bonne connaissance des très très nombreuses façon de combiner les points qui donne son sens à l'attaque au MCR.

Résumer le MCR à deux kong cachés, tout exposé pure / semi-pure est très réducteur...

Je t'invite, petit oiseau, à étudier plus finement cette variante!!

 4 cercle 



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petit_oiseau

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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Mar 17 Juin 2014 - 11:13

Captain Flam est d'humeur taquine  Laughing 
Je ne dénigre ni préfère aucune des deux variantes. Je n'ai pas été exhaustif dans les façons d'attaquer au MCR. Bien sûr tu peux attaquer très vite pour faire une chicken (il paraîtrait que les danois pensent que les russes ne font pas ça assez souvent mais chut !) ou bien exposer exprès des éléments pour faire croire que tu vas dans une direction et tromper les adversaires...

Bref, je voulais juste souligner qu'on a aussi le droit de parler de Riichi et l'attaque (dans le sens exposer des éléments) dans cette variante est plus facile à comprendre. D'ailleurs tu dis justement que pour bien attaquer au MCR, il faut étudier assez finement cette variante Wink
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Quentin04

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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Mar 17 Juin 2014 - 14:08

petit_oiseau a écrit:
La réponse de Quentin est très bonne, mais fortement liée au MCR. Dans la rubrique discussion générale, on n'est pas lié à une règle particulière  Wink 
À part "hu" et les "16 manches" d'une partie, je ne vois pas en quoi mon discours est fortement lié au MCR. Trois petits Dragons existe dans de très nombreuses règles mais ne paye pas autant qu'en MCR  Wink

petit_oiseau a écrit:
Bref, je voulais juste souligner qu'on a aussi le droit de parler de Riichi et l'attaque (dans le sens exposer des éléments) dans cette variante est plus facile à comprendre. D'ailleurs tu dis justement que pour bien attaquer au MCR, il faut étudier assez finement cette variante
Pour toi, attaquer signifie exposer des combinaisons, or ces deux attitudes sont différentes. Comme j'expliquais dans mon post, annoncer Pung ou Chow peut parfois être défensif, par exemple pour empêcher un adversaire de faire Chow, plus rarement pour éviter de piocher une tuile dangereuse en fin de manche.

Exposer au riichi est beaucoup plus rare qu'au MCR, car on ne peut plus déclarer riichi et on se prive souvent de han qu'une Main cachée aurait marqués.

Avoir une Main lisible est considéré par beaucoup comme un inconvénient. Cependant, une Main évidente et pas très chère a des chances d'être payée par un fort joueur qui ne souhaite pas voir un autre adversaire fermer une Main énorme.
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petit_oiseau

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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Mar 17 Juin 2014 - 14:53

Quentin04 a écrit:

À part "hu" et les "16 manches" d'une partie, je ne vois pas en quoi mon discours est fortement lié au MCR. Trois petits Dragons existe dans de très nombreuses règles mais ne paye pas autant qu'en MCR  Wink

C'est clair, le MCR est généreux aussi avec la grande suite pure, éventuellement les 7 paires et surtout le tiré soi-même, c'est scandaleux ! Wink

Quentin04 a écrit:

Pour toi, attaquer signifie exposer des combinaisons, or ces deux attitudes sont différentes. Comme j'expliquais dans mon post, annoncer Pung ou Chow peut parfois être défensif, par exemple pour empêcher un adversaire de faire Chow, plus rarement pour éviter de piocher une tuile dangereuse en fin de manche.

Ok merci pour cette précision. Les expositions défensives sont de l'ordre du joueur avancé, voire très avancé.

Quentin04 a écrit:

Exposer au riichi est beaucoup plus rare qu'au MCR, car on ne peut plus déclarer riichi et on se prive souvent de han qu'une Main cachée aurait marqués.

Oui oui on rate riichi, ura dora, ippatsu, plein de points potentiels. Mais un joueur en avance sur les points peut vouloir finir très vite avec 1-2 hans avant qu'un autre joueur finisse avec un gros jeu, et aussi pour finir vite la partie.
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Senechal

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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Mer 18 Juin 2014 - 3:11

N'oublions pas que l'association européenne (et donc les membres de celle-ci) a sensiblement cripplé la défense au riichi style européen en barrant le tanyao (main simple) ouvert. Je vous économise le discours.

La gamme d'options de défense active sont trop rares vis-à-vis du jeu standard. Le championnat à Puteaux pourrait servir de pression externe quoique je n'y fonde pas grand espoir à ce sujet (l'événement lui-même sera fantstique!).

Il y a trop de nuances qui ne peuvent s'appliquer à l'un ou l'autre des jeux, qu'il faut clairement mentionner dès le départ pour quel jeu nous conseillons. Bien sûr, il y a quelques cas qui se retrouvent dans tous les jeux (shousangen/daisangen, chinitsu, etc.), mais les cas généraux n'ont pas ces formes.
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Quentin04

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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Mer 18 Juin 2014 - 12:16

Senechal a écrit:
N'oublions pas que l'association européenne (et donc les membres de celle-ci) a sensiblement cripplé la défense au riichi style européen en barrant le tanyao (main simple) ouvert. Je vous économise le discours.

La gamme d'options de défense active sont trop rares vis-à-vis du jeu standard. Le championnat à Puteaux pourrait servir de pression externe quoique je n'y fonde pas grand espoir à ce sujet (l'événement lui-même sera fantstique!).
J'ai très rarement ressenti le besoin d'ouvrir un tanyao pour "vite en finir" lors de mes hanchan et désamorcer une situation dangereuse. Je reconnais cependant que mon style de jeu peut y être pour quelque chose, car le fait de jouer caché en tanyao encourage à privilégier les shuntsu plus faciles à compléter que les kôtsu, et donc à me débarrasser rapidement des paires en surplus.

Cependant, j'admets que le tanyao ouvert devrait plus me pousser à garder mes paires en Main pour aligner un ou deux Pon, encore faut-il que la situation s'y prête.
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Mer 18 Juin 2014 - 13:18

le principe de quasiment tripler les points sur tiré soi meme au MCR est effectivement une particularité qui prete à débat.

Avoir la réussite de tirer sa tuile peut paraitre injuste pour les autres joueurs mais qu'en est il quand le joueur en triple attente très tot dans la partie choisit de laisser passer plusieurs fois pour essayer de piocher??

C'est une possibilité supplémentaire qu'il faut savoir exploiter et qui donne encore plus de richesse à cette variante.

Ceux qui aiment le MCR en conviennent souvent.

Ceux qui ne pratiquent pas le MCR le critiquent souvent.

 4 cercle 
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Senechal

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MessageSujet: Re: De l'attaque dans le Mah-jong?   Mer 18 Juin 2014 - 18:55

Quentin04 a écrit:

J'ai très rarement ressenti le besoin d'ouvrir un tanyao pour "vite en finir" lors de mes hanchan et désamorcer une situation dangereuse. {...}
Cependant, j'admets que le tanyao ouvert devrait plus me pousser à garder mes paires en Main pour aligner un ou deux Pon, encore faut-il que la situation s'y prête.

Je ne dis pas qu'il faut le faire par défaut non plus. Quelqu'un qui ne fait que des mains de 1000 ou de 2000 points sera vite détruit par deux mains mangan qui ne sont pas les siens (à moins de s'annuler intégralement). On peut menacer une main gagnante en faisant une feinte avec du contenu caché de la main, sans que cela soit nécessairement une main tanyao. La capacité de pouvoir le menacer augmente la gamme d'attaque, forçant des réflexes défensifs, qui à leur tour sont mutuellement exploitables.

Et comme une attaque placée afin de défendre sa position, de gruger celle d'un adversaire, ou pour bloquer une grosse main peut être aussi défensif qu'offensif dans le jeu standard, barrer ces options et même la possibilité de s'en servir comme feinte revient à l'équivalent MCR de jouer pour un minimum de 16 ou 20 points par main (pas par choix, mais par obligation réglementaire = beaucoup plus difficile de contrer un adversaire que le 2,0x/2,5x proposé en points).
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