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 Du système de qualification pour les grands championnats

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La qualification pour les grands championnats doit reposer :
uniquement sur le classement MERS
33%
 33% [ 1 ]
uniquement sur un classement national indépendant du MERS
33%
 33% [ 1 ]
sur deux classements : le MERS et un classement national
33%
 33% [ 1 ]
Total des votes : 3
 

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Quentin04

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MessageSujet: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 12 Sep 2012 - 1:24

Bonjour,

il est temps de lancer une discussion sérieuse sur un problème qui risque de s'aggraver dans les années à venir : le système de qualification pour les grands championnats. Ce que j'appelle grands championnats regroupent les tournois où un quota limite le nombre de joueurs par pays. Sont pour l'instant concernés le championnat d'Europe et le championnat du monde.

En France, la qualification aux grands championnats MCR et RCR repose sur le classement MERS. Malgré la refonte récente, ce classement a comme inconvénient majeur le nombre de tournois classants, qui est limité à un MERS 2 et deux MERS 1 par pays.
Je sais que la FFMJ demande régulièrement à l'EMA d'augmenter le nombre de tournois MERS. L'EMA refuse et a bien raison, car seules les plus grandes fédérations, comme la France, les Pays-Bas, l'Italie et l'Autriche, ont la capacité d'organiser trois tournois MERS dans les deux règles qu'ils jouent.

Ce qui s'est passé lors des inscriptions au tournoi de Strasbourg cette année m'incite à donner l'alerte : c'est la première fois qu'un tournoi MERS propose 120 places, et c'est la première fois qu'un tournoi MERS affiche complet en un mois ! C'est réjouissant pour Vent d'Est, mais c'est pour moi symptomatique d'un système de compétition qui est à bout de souffle.

Sélectionner les joueurs que sur les résultats aux tournois MERS a des conséquences dont une partie de plus en plus grand d'adhérents, clubs aussi bien que joueurs, commencent à pâtir.

  1. La pression sur les tournois MERS est énorme, tant au niveau de la sélection des clubs que de l'inscription des participants. Les clubs retenus pour organiser un MERS sont sûrs de remplir leur salle, les autres passent leur tour pour cette année. Quant aux participants, malheur à ceux qui ne prennent pas leurs dispositions peu après la date d'ouverture des inscriptions aux tournois.
  2. L'inégalité territoriale est criante. Les Réunionnais dépensent une fortune quand ils font le déplacement en Europe continentale pour « entretenir » leur classement MERS. Même en métropole, Paris est nettement avantagée du fait du grand nombre de vols qui partent vers toute l'Europe et de sa position hyper-centrale dans le réseau ferroviaire français. Au sein de l'Europe occidentale, Strasbourg occupe une position extrêmement centrale qui la met à moins de 600 km de nombreuses villes européennes où on joue au mah-jong.
Pour l'instant, le trop petit nombre de joueurs intéressés a rendu le système de qualification inutile, mais dans deux ans il y aura beaucoup plus de candidats pour le championnat d'Europe à Strasbourg. Et là, l'effet discriminant de la qualification par classement MERS va sans doute en agacer de plus en plus.

Une solution qui doit être étudiée rapidement est de proposer deux canaux de qualification : le classement MERS et un classement national à créer sur un panel de tournois plus large, indépendant du système MERS. Je propose que ce panel incluse les MERS et au plus un tournoi par club et par règle. Ce classement national aurait l'avantage de réduire les inégalités territoriales et de permettre des joueurs de bon niveau mais qui ne veulent pas jouer régulièrement à l'étranger d'accéder aux plus grands championnats.

Sinon, on peut faire comme les Hollandais et créer une licence « premium » qui donne accès aux tournois MERS. Mais il est désormais impossible de laisser perdurer le système français de compétition, qui convenait parfaitement du temps où il y avait 100 à 200 joueurs répartis entre Paris et la Réunion. Maintenant nous sommes plus de 400 beaucoup plus répartis sur le territoire.
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 12 Sep 2012 - 2:27

Augmenter le nombre de tournois par pays ne me parait pas réaliste, vu qu'on atteint déjà la limite d'un tournoi par semaine: 16 pays membres x 3 tournois MERS = 48 tournois pour 52 semaines par an.

En 2012: 40 tournois répartis sur 31 semaines, + le championnat mondial CO.


Il me paraitrait normal que le quota de tournois MERS dépende du nombre de licenciés/classés par pays.
Par exemple, je n'ai rien contre les Portugais, mais j'ai du mal à voir la logique que la France et le Portugal aient droit au même nombre de tournois MERS alors que nous avons 60~80 fois plus de joueurs classés (je n'ai pas trouvé le nombre de joueur licenciés).
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Jeu 13 Sep 2012 - 5:05

le sujet est intéressant et il mérite d'être abordé. Cependant, aujourd'hui nous avons un système cohérent car le quota des grandes compétitions est "proportionnel" au classement EMA (nb de joueurs, nb de joueurs au dessus de 750, classement du pays) donc il est tout de meme normal que les bénéficiaires soient les joueurs qui soient bien classés à l'EMA.

Donc je ne partage pas ton point de vue sur le sujet et il ne faut pas faire un cas général du tournoi de Strasbourg car comme tu le soulignes la position centrale explique l'engouement pour le MERS!!

Beaucoup de tournois ne font pas le plein et à ce jour, il n'est pas encore trop compliqué pour faire les 1,66 tournois mini par an nécessaire à la constitution d'un classement correct.

Je suis provocateur mais le MERS à la Réunion aurait pu accueillir 80-100 personnes!!!

A bon entendeur..

4 cercle
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Sam 15 Sep 2012 - 22:31

Citation :

Donc je ne partage pas ton point de vue sur le sujet et il ne faut pas faire un cas général du tournoi de Strasbourg car comme tu le soulignes la position centrale explique l'engouement pour le MERS!!
Strasbourg est centrale en Europe occidentale, en France elle est loin d'être centrale. Pourtant, parmi les inscrits il y a moins d'un tiers d'étrangers, presque tous de coins à portée de bagnole. Attendons ce qui se passera lors du MERS 2 à Toulouse en mai prochain !
Citation :

Je suis provocateur mais le MERS à la Réunion aurait pu accueillir 80-100 personnes!!!
Dont une large majorité de Réunionnais Wink Et peut-être moi si c'est un MERS 2 hors saison des pluies, j'aurais d'ailleurs bien aimé venir en 2011 mais j'avais une thèse sur le feu. Le mah-jong n'est qu'un prétexte pour découvrir votre île australe si atypique Smile
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Kevin T



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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Ven 28 Sep 2012 - 23:18

J'ai pas compris le systèmes de classement national proposé.

C'est vrai que ce tournoi s'est rempli rapidement mais tout les tournoi ne se remplissent pas forcement rapidemant. Le tournoi de Strasbourg a du succes, je vois pas quel est le problème.

Pour les Français metropolitains , je pense oui qu'il ets possible de faire deux tournoi par an facilement :
Pour ceux de Strasbourg : Temse Berlicum, Paris et Dortmund sont pas loin
Pour Toulouse y'a le tournoi Espagnol et des tournois dans le sud
etc

Et c'est quoi le système Hollandais ?

Le seul probleme pour moi sera pour le championnat d'euRope.

Mais tant qu'on m'explique pas cette proposition , celle baséé sur le Mers est bonne sauf pour les reunionnais qui c'est vrai on un probleme de faire des tournois sans se ruiner
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palimpsestes



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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mar 20 Nov 2012 - 0:41

Le problème est bien plus complexe que cela quand on y réfléchit.

Le seul fait que la qualification soit basée sur le classement EMA est deja problématique dans la mesure ou celui ci se base sur les résultats de tournoi MERS ou tout ne se passe idéalement, et cela pour au moins deux raisons:

1) le mahjong est le seul jeu d'esprit ou en compétition les tables sont tirées avant le début du tournoi et non pas fait au fur et à mesure, comme aux echecs ou au bridge, ou le système fait que les plus forts rencontrent les plus forts de manière progressive, histoire de donner un meilleur classement que le système actuel; ce système semble être mis en place, du moins en partie, au championnat du monde sur une ou deux rondes il me semble

2) tant que dans les tournois MERS substituera un système d'équipe qui regroupera certaines personnes non pas par affinités mais pour le simple fait de ne pas avoir à le rencontrer dans une partie pour ne pas gâcher leurs classements ou leurs chances de remporter le tournoi le classement ne reflétera pas les résultats et valeurs respectives de chacun.

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pazair

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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mar 20 Nov 2012 - 11:37

jackspawns a écrit:
Le problème est bien plus complexe que cela quand on y réfléchit.

Le seul fait que la qualification soit basée sur le classement EMA est deja problématique dans la mesure ou celui ci se base sur les résultats de tournoi MERS ou tout ne se passe idéalement, et cela pour au moins deux raisons:

1) le mahjong est le seul jeu d'esprit ou en compétition les tables sont tirées avant le début du tournoi et non pas fait au fur et à mesure, comme aux echecs ou au bridge, ou le système fait que les plus forts rencontrent les plus forts de manière progressive, histoire de donner un meilleur classement que le système actuel; ce système semble être mis en place, du moins en partie, au championnat du monde sur une ou deux rondes il me semble

Il ne faut pas oublier que dans le mahjong, réside une part importante et non négligeable de chance et de hasard (ce que l'on ne trouve aps aux echecs, au go...)

De là, il ne serait pas probant pour effectuer un classement de se baser sur "les plus forts" d'une manche qui se rencontre, ainsi de suite...

Pour contrecarrer ce "problème" de hasard, le principe de rencontrer un maximum de personnes différentes esta dopté, et à mon sens le plus juste, couplé avec un maximum de manches...

La problématique serait plus que pour un tournoi à partir de 100 joueurs, 6 ou 7 manches apparaissent comme plutôt limite. Mais nous sommes aussi limités par le temps... Des parties de 2h, on ne peut pas en caser 15 dans un we !

jackspawns a écrit:

2) tant que dans les tournois MERS substituera un système d'équipe qui regroupera certaines personnes non pas par affinités mais pour le simple fait de ne pas avoir à le rencontrer dans une partie pour ne pas gâcher leurs classements ou leurs chances de remporter le tournoi le classement ne reflétera pas les résultats et valeurs respectives de chacun.


faux problème pour moi. Les équipes ne permettent "d'éviter" que 3 joueurs.... Il y a aujourd'hui près de 500 personnes au classement EMA.................................

De plus, être dans la même équipe qu'une personne voisine de classement, n'empêche pas de faire un tournoi catastrophique

Pour terminer, les regroupements en équipes sont à 99% fait par affinités et non en calcul du classement...
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Senechal

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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 21 Nov 2012 - 0:09

Commentaire externe, mais pertinent par rapport à l'idée du "filtrage d'équipes".

Si je savais qu'un tournoi permettait ce genre de contrôle d'appariment pour des groupes de 4 personnes, je n'aurais rien contre. Par contre, en prenant Utrecht 2010 (riichi) en exemple, il y a eu un système d'appariment de matches qui faisait en sorte que cette restriction s'appliquait contre les quarts de joueurs (la table (x,x,x,x) envoyait toujours ses joueurs aux tables (x, x+1, x+2, x+3) en forçant le cycle sur la même personne), ce qui selon moi, s'apparente non seulement à un faible niveau de mélange aléatoire, mais qui peut (je resterai dans le potentiel) mener soit vers des matches truqués, soit vers un "contrôle" d'opposants.

Et comme la pioche s'est fait en différé, je ne peux pas témoigner que c'était vraiment équitable, comme si la plupart ont tiré leurs chiffres la veille.

Il n'y aurait pas un guide obligatoire à suivre concernant comment faire la grille de matches? La distribution des vents devrait être aussi fait de manière uniforme pendant l'appariment et non en gossant avec des tuiles pendant le temps de jeu reglementaire...
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pazair

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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 21 Nov 2012 - 0:30

Plusieurs choses :

* il existe un document (green book me semble t-il) qui explique comment procéder de façon manuelle la répartition des joueurs aux table avec la rotation. Aujourd'hui, il existe également des logiciels qui font ce calcul en intégrant les éventuelles équipes afin qu'aucun joueur ne se croise 2 fois. ces logiciels sont performants et ont fait leurs preuves. Après, l'affectation a la table 1, ou 2, ou X, on s'en fout, un joueur peut très bien disputer 10 manches sur la même table, tant que c'est face à des joueurs différents.

* concernant le tirage au sort, il est lui aussi fait en amont, de manière aléatoire par un logiciel également. Ce qui permet d'avoir les petits papiers nominatifs avec notre parcours dès le départ, sans perdre de temps.
Idem, ces logiciels sont fiables.

* le tirage des vents est très souvent fait (à 98%) avant le lancement de la partie, donc ne prend pas sur le temps réglementaire. Les parties non terminées sont bien plus dues à la vitesse de jeu de chacun qu'a autre chose...

Pour terminer, il est totalement illusoire de croire qu'une partie se déroulera mieux face à un joueur plutôt qu'un autre. Et donc espérer se favoriser en "trichant" sur les affectations de tables/joueurs est tout aussi illusoire. Il suffit de regarder les différents résultats aux dernières compétitions pour se rendre compte que la chance et le hasard ont leur place...
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Senechal

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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 21 Nov 2012 - 1:30

pazair a écrit:
Plusieurs choses :
C'est bien qu'ils existent en théorie, la question pratique demeure s'ils s'en servent (pas juste un tournoi en question, mais tous). Se faire donner un pot avec "un de neuf" lots à tirer (sans compter les 59 autres volatilisées on ne sait où ni à quel moment), ce n'est pas tout à fait digne de confiance. La seule grâce quasi-divine que le tournoi en question a eu pour utiliser leur méthode, c'est qu'il y a eu 68 participants, donc 17 tables, qui fait qu'aucun cycle ne faisait collision.

Pour voir deux tournois en deux semaines, le 2e utilisant les méthodes prescrites, je peux me dire que ce n'est pas moi qui se trompe en signalant le processus douteux de la première.

pazair a écrit:
Pour terminer, il est totalement illusoire de croire qu'une partie se déroulera mieux face à un joueur plutôt qu'un autre. Et donc espérer se favoriser en "trichant" sur les affectations de tables/joueurs est tout aussi illusoire.

Ce que vous avancez est totalement faux, pour cette citation seulement. Si vous êtes en mesure d'affecter soit le tirage, soit le mécanisme, c'est possible de manipuler les chances à long terme. Si vous avez arrangé que deux de vos adversaires pour une série de manches soient néophytes au jeu, tout devient possible. Sur une partie unique c'est difficile à prouver, mais à terme (8-9 parties), les chances croissent exponentiellement. Plus encore lorsque que tes amis sont dans le même cycle et que les canards sont alignés pour passer devant vous.

Solution : supprimez la contribution MERS de tous les tournois non conformes à votre politique de gestion de tournois. On ne chassera pas les fantômes du passé, mais assurez-vous bien de régler vos problèmes à l'avenir.

Je veux bien spécifier que je n'accuse pas le tournoi en question d'avoir fait ces actes potentiels, mais que les chances que ce soit arrivé ne sont pas zéro, et que le blâme leur revient d'avoir improvisé une gestion qui laisse planer ces doutes.
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 21 Nov 2012 - 4:26

Personnellement, je ne suis pas fan du concept de tournoi "pas équipes" où les membres de chaque "équipe" jouent en fait indépendamment les uns des autres. Il faudra que je vérifie la définition de "équipe" dans le dico.
Mais bon, ça ne me parait pas poser de réel problème.

Je suis assez d'accord avec Senechal sur les questions de tirages des places.
Le système de placement des joueurs est opaque et le tirage de la position initiale n'est pas vraiment mieux.
Quand on arrive à un tournoi où le plan de table et les vents des joueurs de chaque sessions sont déjà déterminés sans même qu'on ait pioché un numéro, il faut avoir confiance dans l'intégrité des orga pour ne pas se dire que le tirage pourrait être truqué.
Et même en ayant confiance (j'ai confiance), quelqu'un qui aurait accès au plan de table avant les autres pourrait en profiter pour se renseigner sur le profil de ses adversaires avant le tournoi et être mieux préparé.

Le tirage pourrait être fait de façon transparente, en affichant le plan de table avant d'assigner les numéraux des joueurs, et en faisant le tirage des numéraux de joueurs devant tout le monde.
"Avoir les petits papiers nominatifs avec notre parcours dès le départ, sans perdre de temps" n'est qu'une demi-excuse: on peut très bien imprimer les parcours avec seulement le numéro de joueur à l'avance, et écrire le nom du joueur au début du tournoi (ou laisser chaque joueur écrire son nom).
Et ça ne prend pas plus de temps: lors de l'émargement le matin du tournoi chaque joueur reçoit son badge et pioche une feuille de parcours (avec le numéro de joueur) au hasard.

"ces logiciels sont fiable"
Au risque de paraître mesquin:
  • Qui certifie qu'ils sont fiables? Et sur quels critères? (Une réponse est du genre "le développeur sait ce qu'il a codé" n'est pas acceptable.)
  • L'algo est les sources sont ils consultables publiquement?
  • Qui utilise ces logiciels?
  • Comment peut-on vérifier que la version qui tourne en prod correspond aux sources officielles? Ou que le plan de table annoncé a bien été fait par le logiciel?
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palimpsestes



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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 21 Nov 2012 - 12:45

pazair a écrit:
jackspawns a écrit:
Le problème est bien plus complexe que cela quand on y réfléchit.

Le seul fait que la qualification soit basée sur le classement EMA est deja problématique dans la mesure ou celui ci se base sur les résultats de tournoi MERS ou tout ne se passe idéalement, et cela pour au moins deux raisons:

1) le mahjong est le seul jeu d'esprit ou en compétition les tables sont tirées avant le début du tournoi et non pas fait au fur et à mesure, comme aux echecs ou au bridge, ou le système fait que les plus forts rencontrent les plus forts de manière progressive, histoire de donner un meilleur classement que le système actuel; ce système semble être mis en place, du moins en partie, au championnat du monde sur une ou deux rondes il me semble

Il ne faut pas oublier que dans le mahjong, réside une part importante et non négligeable de chance et de hasard (ce que l'on ne trouve aps aux echecs, au go...)

De là, il ne serait pas probant pour effectuer un classement de se baser sur "les plus forts" d'une manche qui se rencontre, ainsi de suite...

Je ne comprends pas votre raisonnement. Il y a de la chance (qui au final peut être "corrigé" par le talent) donc on ne peut pas faire rencontrer les plus forts contre les plus forts?

Ou plus eaxctement estimez vous qu'un débutant aidé par la chance peut gagner contre tout les "forts"? Une fois de temps en temps je veut bien mais statistiquement je ne pense pas que ça se vérifie.

Je pense donc toujours qu'il faudrait revoir sérieusement ce systéme de table.

jackspawns a écrit:

2) tant que dans les tournois MERS substituera un système d'équipe qui regroupera certaines personnes non pas par affinités mais pour le simple fait de ne pas avoir à le rencontrer dans une partie pour ne pas gâcher leurs classements ou leurs chances de remporter le tournoi le classement ne reflétera pas les résultats et valeurs respectives de chacun.


pazair a écrit:


faux problème pour moi. Les équipes ne permettent "d'éviter" que 3 joueurs.... Il y a aujourd'hui près de 500 personnes au classement EMA.................................

De plus, être dans la même équipe qu'une personne voisine de classement, n'empêche pas de faire un tournoi catastrophique

Pour terminer, les regroupements en équipes sont à 99% fait par affinités et non en calcul du classement...

Si les 4 premiers de l'EMA se regroupent dans une équipe et qu'ils ne jouent pas entre eux croyez vous que l'esprit de compétition soit respecté? Moi non mais c'est un point de vue.

Quand aux 99%... Je dirais plus que 75% des équipes sont fait par réelles affinités et 25% tactiquement selon ce que j'ai pu entendre à Strasbourg.... Quand on entend deux personnes dire qu'elles ont fait expres de se mettre dans la même équipe pour ne pas jouer l'une contre l'autre je ne pense pas la encore qu'on peut parler d'affinités....
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palimpsestes



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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 21 Nov 2012 - 12:49

Shirluban a écrit:
Personnellement, je ne suis pas fan du concept de tournoi "pas équipes" où les membres de chaque "équipe" jouent en fait indépendamment les uns des autres. Il faudra que je vérifie la définition de "équipe" dans le dico.
Mais bon, ça ne me parait pas poser de réel problème.

Je suis assez d'accord avec Senechal sur les questions de tirages des places.
Le système de placement des joueurs est opaque et le tirage de la position initiale n'est pas vraiment mieux.
Quand on arrive à un tournoi où le plan de table et les vents des joueurs de chaque sessions sont déjà déterminés sans même qu'on ait pioché un numéro, il faut avoir confiance dans l'intégrité des orga pour ne pas se dire que le tirage pourrait être truqué.
Et même en ayant confiance (j'ai confiance), quelqu'un qui aurait accès au plan de table avant les autres pourrait en profiter pour se renseigner sur le profil de ses adversaires avant le tournoi et être mieux préparé.

Le tirage pourrait être fait de façon transparente, en affichant le plan de table avant d'assigner les numéraux des joueurs, et en faisant le tirage des numéraux de joueurs devant tout le monde.
"Avoir les petits papiers nominatifs avec notre parcours dès le départ, sans perdre de temps" n'est qu'une demi-excuse: on peut très bien imprimer les parcours avec seulement le numéro de joueur à l'avance, et écrire le nom du joueur au début du tournoi (ou laisser chaque joueur écrire son nom).
Et ça ne prend pas plus de temps: lors de l'émargement le matin du tournoi chaque joueur reçoit son badge et pioche une feuille de parcours (avec le numéro de joueur) au hasard.

Un systéme ou les places de la ronde suivante sont affichés par un retroprojecteur prendrait 5 minutes de plus et résoudrait ces situations limites ou ne correspondant pas à l'esprit du jeu.

Shirluban a écrit:

"ces logiciels sont fiable"
Au risque de paraître mesquin:
  • Qui certifie qu'ils sont fiables? Et sur quels critères? (Une réponse est du genre "le développeur sait ce qu'il a codé" n'est pas acceptable.)
  • L'algo est les sources sont ils consultables publiquement?
  • Qui utilise ces logiciels?
  • Comment peut-on vérifier que la version qui tourne en prod correspond aux sources officielles? Ou que le plan de table annoncé a bien été fait par le logiciel?

Ou que le plan de table n'est pas le 15eme tiré par le logiciel parce que les 14 autres ne correpondait pas aux envies de certains?
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Mister.Salm

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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 21 Nov 2012 - 14:20

Shirluban a écrit:

"ces logiciels sont fiable"
Au risque de paraître mesquin:
  • Qui certifie qu'ils sont fiables? Et sur quels critères? (Une réponse est du genre "le développeur sait ce qu'il a codé" n'est pas acceptable.)
  • L'algo est les sources sont ils consultables publiquement?
  • Qui utilise ces logiciels?
  • Comment peut-on vérifier que la version qui tourne en prod correspond aux sources officielles? Ou que le plan de table annoncé a bien été fait par le logiciel?

Hahaha la théorie du complot est-elle présente dans le mahjong ?

Mon expérience est la suivante pour avoir eu déjà ce genre de questions/remarques.
Durant la préparation de notre tournoi l’année dernière, je voulais faire un tirage au sort automatique pour les tables. Ma première question a été, existe-t-il un soft qui fait ça, ou dois-je créer moi-même une macro pour le faire.
Je suis parti du postulat que j’allais créer car je n’ai pas confiance aux autres systèmes (complot ? ^^).
J’avais comme condition :
1 joueur ne peut jouer 2 fois contre le même.
1 joueur commence Est ne peut être Est à la prochaine partie, cela doit être cyclique (boucle de 4)
1 joueur ne peut pas jouer contre ses potes (bon ok je plaisante)

Puis j’ai fait le plan de table, avec quelques surprises. Mais mes conditions étaient toutes respectées.
J’ai montré en avant-première, le résultat du tirage aux membres de mon club, et j’ai eu une tonne de reproches/questions. Ce tirage qui l’a fait ? Comment ? Pourquoi tu as des tables plus faciles que moi ? Et pourquoi là on est 4 du même club à jouer les uns contre les autres ? Et pourquoi pas toi, etc…

Le jour J. Il y avait Nicolas Pochic (encore merci à lui) qui est venu avec un programme qui fait la même logique de loga. Nous avons décidé une fois que tout le monde étaient présent de faire le tirage au sort, d’imprimer les plans de table et zouuu. A plus les questions.

Cette petite histoire juste pour répondre à tes questions
- L’algo je l’ai vu dans le programme. Il est simple et bien fait. Il y a quelques bugs, mais qui sont plus sur des cas atypiques. En « standard » il fonctionne parfaitement.
- Ce soft est utilisé, par des clubs en France. Nous en avons fait l’expérience. Rien à redire à la génération du plan de table.
- Il n’y a pas de possibilité. Tant que nous n’avons pas d’argent en jeu, nous devrions ne pas avoir de triche orchestrée par la mafia Russe, ex-agents du KGB. Ni de lobbying Monsanto dessus.

Il existe deux méthodes (en gros).
1) Préparation en amont des plans de table + préparation des fiches avec les noms / Table etc…
 Cela demande du travail en amont, mais cela permet de ne pas courir à 6h du matin le jour du tournoi à tout préparer
 Préparation opaque pour les joueurs.
2) Préparation des fiches par des numéros + tirage au sort le jour même d’un numéro.
 Charge du tirage au sort / Avoir de quoi faire le tirage (qui m’assure qu’il n’y a pas eu quelques numéros mis de côtés pour éviter certain joueurs de ne pas jouer les uns contre les autres ? / Fiche impersonnelle
 Pas ou peu de question sur la justesse du tirage.

Pour être complet, nous avons eu même un tirage ou tous les français étaient dans un chapeau à part, de sorte à ne pas jouer sur la même table. Nous avions 1 français fixe par table et 3 joueurs tournant. Cela peut être sympa si la table est bien, mais quand c’est la table pourrie et que l’on sait que c’est l’unique table avec laquelle nous allons jouer pendant 2 jours, c’est à pleurer Smile
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pazair

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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 21 Nov 2012 - 17:07

jackspawns a écrit:

Je ne comprends pas votre raisonnement. Il y a de la chance (qui au final peut être "corrigé" par le talent) donc on ne peut pas faire rencontrer les plus forts contre les plus forts?

Ou plus eaxctement estimez vous qu'un débutant aidé par la chance peut gagner contre tout les "forts"? Une fois de temps en temps je veut bien mais statistiquement je ne pense pas que ça se vérifie.

La chance est en partie corrigée par le "talent". Un joueur expérimenté aura plus de chance de s'en sortir qu'un joueur qui n'a que la chance avec lui c'est certain.
Mais un joueur débutant peut tout a fait gagner contre 3 bons joueurs. De même, ce même joueur peu très bien remporter un tournoi... Cela c'est déjà vu... et se reverra...

En revanche, un joueur compétent, fera la différence sur le long terme. Il enchaînera des classements à bon niveau et ne fera pas le yo-yo


jackspawns a écrit:

Si les 4 premiers de l'EMA se regroupent dans une équipe et qu'ils ne jouent pas entre eux croyez vous que l'esprit de compétition soit respecté? Moi non mais c'est un point de vue.
Une chose qui ne se verra pas.... Et même si cela arrivait de la manière la plus hypothétique qui soit, cela ne concernerait qu'un tournoi ponctuel, ce qui au classement global n'aurait qu'une très faible incidence...
Il faudrait pourvoir faire ce jeu sur plusieurs tournois consécutifs pour que cela puisse joueur... un peu

jackspawns a écrit:

Quand aux 99%... Je dirais plus que 75% des équipes sont fait par réelles affinités et 25% tactiquement selon ce que j'ai pu entendre à Strasbourg.... Quand on entend deux personnes dire qu'elles ont fait expres de se mettre dans la même équipe pour ne pas jouer l'une contre l'autre je ne pense pas la encore qu'on peut parler d'affinités....

Perso, je me met toujours en équipe avec mon épouse. Pourquoi ? parce que je déteste jouer contre elle en tournoi........... C'est bien tactique aussi...

Mais ce n'est pas parce que sur un tournoi, une ou 2 équipes se formerons de la sorte que ca influera sur le classement EMA...

Mister.Salm a écrit:


Hahaha la théorie du complot est-elle présente dans le mahjong ?

il faut croire que oui.............. Very Happy

Mister.Salm a écrit:

Mon expérience est la suivante pour avoir eu déjà ce genre de questions/remarques.
Durant la préparation de notre tournoi l’année dernière, je voulais faire un tirage au sort automatique pour les tables. Ma première question a été, existe-t-il un soft qui fait ça, ou dois-je créer moi-même une macro pour le faire.
Je suis parti du postulat que j’allais créer car je n’ai pas confiance aux autres systèmes (complot ? ^^).
J’avais comme condition :
1 joueur ne peut jouer 2 fois contre le même.
1 joueur commence Est ne peut être Est à la prochaine partie, cela doit être cyclique (boucle de 4)
1 joueur ne peut pas jouer contre ses potes (bon ok je plaisante)

Puis j’ai fait le plan de table, avec quelques surprises. Mais mes conditions étaient toutes respectées.
J’ai montré en avant-première, le résultat du tirage aux membres de mon club, et j’ai eu une tonne de reproches/questions. Ce tirage qui l’a fait ? Comment ? Pourquoi tu as des tables plus faciles que moi ? Et pourquoi là on est 4 du même club à jouer les uns contre les autres ? Et pourquoi pas toi, etc…

J'ai moi aussi organisé la partie tirage, petits papiers parcours, arbitrage, gestion de saisie des scores sur quelques tournois.
Je préparais mon fichier (j'avais pas MATOSO à l'époque) de joueurs, j'avais aussi en réservé déjà fait toutes les rotations pour 4 manches pour des tournois de 42 à plus de 60 joueurs. J'avais les parcours établis avec un numéro. Je faisais le tirage du numéro le matin avant de commencer, pendant le petit dej...
Alors outre le souci que tout le monde soit là, que très souvent plus de la moitié des joueurs s’amassaient devant la table de tirage en même temps, ça se passait bien.

Mais ceci, tant que l'on a que 50 joueurs en gros c'est facile. Dès que l'on atteint la centaine, à moins de le faire la veille c'est ingérable le matin si la journée est chargée.

Quand aux tables dites "faciles" par certains joueurs... Ca me fait doucement rigoler. Déjà qu'est ce qu'une table facile ? Une table avec des "débutants" qui seront imprévisibles, qui vont nous sortir avec la chance des mains de l'espace et nous exploser le score ? Ou bien une table composée de bons joueurs, rapides, autant offensifs que défensifs...

Bref, les "bons" joueurs savent prendre les tables comme elles viennent, les autres savent trouver toutes les excuses pour se défendre de perdre... (il m'arrive d'en faire partie, c'est toujours plus facile d'accuser les autres que de reconnaître que l'on a joué comme un imbécile...)

Mister.Salm a écrit:

- Il n’y a pas de possibilité. Tant que nous n’avons pas d’argent en jeu, nous devrions ne pas avoir de triche orchestrée par la mafia Russe, ex-agents du KGB. Ni de lobbying Monsanto dessus.

Exactement, nous jouons pour le plaisir, nous ne jouons pas notre vie ni notre salaire....


Mister.Salm a écrit:
.............

Pour être complet, nous avons eu même un tirage ou tous les français étaient dans un chapeau à part, de sorte à ne pas jouer sur la même table. Nous avions 1 français fixe par table et 3 joueurs tournant. Cela peut être sympa si la table est bien, mais quand c’est la table pourrie et que l’on sait que c’est l’unique table avec laquelle nous allons jouer pendant 2 jours, c’est à pleurer Smile

Sur les WMC et OEMC, les nations sont réparties de manière "équitables" sur les tables, afin qu'il n'y ai pas une partie 100% française, ou 100% italienne ou autre... Ca se passe très bien...
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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Ven 7 Déc 2012 - 16:58

Bonjour,
Excusez-moi de revenir au sujet initial Wink En plus j'arrive un peu après la bataille ...
Ah excusez-moi aussi par avance, je n'ai jamais fait de compétitions de mah-jong et je ne sais pas si j'arriverai à en faire une un jour, mais ça c'est un autre sujet Cool

La question initiale posée dans ce sujet ne reposerait-elle pas sur :
Citation :
En France, la qualification aux grands championnats MCR et RCR repose sur le classement MERS

Qui a décidé cette règle ? La FFMJ ? L'EMA ?

Et si les clubs étaient en mesure d'organiser leurs propres tournois classants, la FFMJ est-elle en mesure aujourd'hui de proposer un dossier présentant les contraintes, règles et critères à suivre pour que le tournoi soit valide, ou le sera-t-elle demain ?

Le sentiment que j'ai c'est que si les clubs pouvaient organiser des tournois classant, cela amènerait au final à développer globalement l'activité du mahjong en France.
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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Ven 7 Déc 2012 - 17:28

On t'excuse, on t'excuse ! Smile
Notamment car tu mets exactement le doigt sur le sujet principal.

Je réponds :
Citation :
Qui a décidé cette règle ? La FFMJ ? L'EMA ?
La FFMJ (donc l'ensemble des clubs de France), pour plusieurs bonnes raisons.


Citation :
Et si les clubs étaient en mesure d'organiser leurs propres tournois classants, la FFMJ est-elle en mesure aujourd'hui de proposer un dossier présentant les contraintes, règles et critères à suivre pour que le tournoi soit valide, ou le sera-t-elle demain ?
Non, clairement, aujourd'hui, la FFMJ n'a pas encore défini ce qu'elle considère comme un tournoi valide.
C'est un gros chantier que je compte bien organiser dès le début de l'année prochaine.

Citation :
Le sentiment que j'ai c'est que si les clubs pouvaient organiser des tournois classant, cela amènerait au final à développer globalement l'activité du mahjong en France.
Je partage tout à fait ton sentiment. C'est bien de voir que quelqu'un de l'extérieur se rende compte de ça, alors même que certains qui sont à l'intérieur n'en n'ont pas encore vu l'intérêt.

Oliv'
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MessageSujet: Vers un classement national indépendamment de celui de l'EMA   Mar 11 Déc 2012 - 12:08

Bonjour,

Il me semble que la mise en place d'un système de classement national, indépendamment de celui de l'EMA, permettra d'avancer sur ce thème.

1ère étape : définir une méthode simple d'acquisition de points fonction des résultats d'un tournoi
J'ai déjà beaucoup réfléchi sur ce sujet, benchmark avec d'autres systèmes et j'ai des propositions à faire que j'ai déjà pu valider sur le tournoi de Paris 2012, notamment la stabilité du système, ni divergent ni convergent, càd une répartition homogène des joueurs sur une grille.

2ème étape : définir les conditions initiales du classement
tout le monde démarre avec le même nombre de points ou bien on tient compte totalement ou partiellement du classement EMA (amortir les dérives du système)

3ème étape : définir un ou des critères d'homologation d'un tournoi classant
Nombre de participants, nombre de rondes, classement moyen des participants, nombre de tournois annuels organisés dans un même lieu... avec éventuellement un système de pondération à la clef. Cela permettra à nos amis réunionnais de valoriser leur travail et de se sentir moins isolés.

Voilà une feuille de route pour la réalisation de ce projet auquel j'aimerais bien contribuer.

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Jean Louis Laughing
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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mar 11 Déc 2012 - 12:47

Salut Jean-Louis,

heureux de voir que certains planchent sur le sujet !
J'espère lancer quelques chantiers en début d'année prochaine, je ne manquerai pas de te mettre sur les rangs !

Oliv'
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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mar 11 Déc 2012 - 20:31

lyonnais974 a écrit:
Bonjour,

Il me semble que la mise en place d'un système de classement national, indépendamment de celui de l'EMA, permettra d'avancer sur ce thème.

1ère étape : définir une méthode simple d'acquisition de points fonction des résultats d'un tournoi
J'ai déjà beaucoup réfléchi sur ce sujet, benchmark avec d'autres systèmes et j'ai des propositions à faire que j'ai déjà pu valider sur le tournoi de Paris 2012, notamment la stabilité du système, ni divergent ni convergent, càd une répartition homogène des joueurs sur une grille.
Envisqges-tu de faire un "MERS national", ou un système différent ?

Pourquoi pas classer sur les points de table plutôt que sur le classement brut d'un tournoi ? Ce dernier relève de pas mal de facteurs incontrôlables : parfois le premier fait 4 points de moyenne (il gagne tout), d'autres fois avec 3 points par partie on est dans les trois premiers d'un très gros tournoi (ex. WMC 2012). Alors que le nombre moyen de points par partie dépend beaucoup plus de la capacité du joueur à obtenir un bon classement à la table. Il est très facile à déterminer : nombre total de points/nombre de parties jouées.

Sur plusieurs tournois, le nombre moyen de points de table par partie jouée approche 3 pour les meilleurs joueurs et 1 pour les joueurs les plus faibles. Il y a sans doute une fonction de répartition à appliquer pour homogénéiser le tout, et je pense que la base de données des tournois MERS est suffisamment fournie pour la déterminer sans peine. Déterminer cette fonction de répartition reste cependant complexe, car la répartition des points de table est asymétrique et pas forcément tassée au centre.

Citation :

2ème étape : définir les conditions initiales du classement
tout le monde démarre avec le même nombre de points ou bien on tient compte totalement ou partiellement du classement EMA (amortir les dérives du système)
Un classement national peut être indépendant du classement EMA. Toutefois, les tournois MERS pourraient très bien compter pour les deux classements. Tout le monde démarre à zéro et remplit son classement avec les premiers tournois. On pourrait dire qu'il faut avoir joué 20 parties en tournoi sur 2 ou 3 ans pour avoir son classement plein (les parties manquantes comptant comme autant de zéros), et appliquer des coefficients pour faire disparaître progressivement les résultats des anciens tournois.
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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 12 Déc 2012 - 0:24

J'imagine que les discussions ont dû être nombreuses et houleuses lors de la mise en place du classement MERS, les personnes qui l'ont mis en place se sont peut-être posé les mêmes questions que celles qui se posent sur ce forum ?

Qu'est-ce qui empêcherait alors de reprendre les mêmes critères que le MERS tant pour le classement que pour les conditions d'acceptation et de suivi d'un tournoi, mais transposées pour fonctionner dans le cadre d'un championnat national ? Un "MERS national" comme dit Quentin04.

Si j'ai bien compris l'EMA définit des quotas par pays pour l'accès à certaines grandes compétitions (basés en partie sur les classement EMA d'ailleurs) mais ne s'occupe pas de savoir comment chaque pays sélectionne les joueurs qui "rempliront" ce quota ?
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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 12 Déc 2012 - 12:38

Arkhee a écrit:

Si j'ai bien compris l'EMA définit des quotas par pays pour l'accès à certaines grandes compétitions (basés en partie sur les classement EMA d'ailleurs) mais ne s'occupe pas de savoir comment chaque pays sélectionne les joueurs qui "rempliront" ce quota ?

C''est simple, soit il faut coucher avec le président, soit il faut lui fournir une invitation sur Lille dans un fameux Hotel, ou alors pour se qualifier
Tu as la possibilité de gagner un tournoi ou d'être dans les meilleurs français au classement EMA.

L'idée est la suivante :
EMA détermine le nb de place par nation
Les critères sont multiples et je t'invite à en prendre connaissance directement sur le site.

Ensuite d'un point de vu fédé, nous avons une dizaine de place.
Des tournois (après coup mais bon, si j'avais su je n'aurais pas payé autant ^^), vont offrir des places aux premiers.
C'est le cas pour 3 joueurs français.
Reste une place qui sera offerte à la fin du tournoi de ce week-end.
Ensuite pour les places restantes, j'imagine que le classement EMA va rentrer en compte
entre ceux qui voudront y aller, et ceux qui déclinent.


Car dans les 10 mieux classés français, il y aura des désistements... Enfin j'imagine !



Cya
Salm
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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 12 Déc 2012 - 13:41

Citation :
Ensuite d'un point de vu fédé, nous avons une dizaine de place.
Ben justement hier sur le site de l'EMA j'ai vu un quota de 15 places pour la France, mais pas trouvé de détails sur la manière d'utiliser ce quota, ça veut donc dire qu'à un certain niveau il y a une répartition et que la ffmj a "à sa disposition" une dizaine de places qu'elle peut choisir de répartir à sa manière, et que les autres places du quota sont réparties selon d'autres critères ?
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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 12 Déc 2012 - 13:55

Arkhee a écrit:
Citation :
Ensuite d'un point de vu fédé, nous avons une dizaine de place.
Ben justement hier sur le site de l'EMA j'ai vu un quota de 15 places pour la France, mais pas trouvé de détails sur la manière d'utiliser ce quota, ça veut donc dire qu'à un certain niveau il y a une répartition et que la ffmj a "à sa disposition" une dizaine de places qu'elle peut choisir de répartir à sa manière, et que les autres places du quota sont réparties selon d'autres critères ?


Non, pardon j'ai du mal m'exprimer.

Sur le site voici les places : http://mahjong-europe.org/ranking/quotas_RCR.html

Donc on peut voir que la France à 15 places. Pourquoi ?
C'est (en gros), le nb de joueur modulo les places EMA.

Mais dans nos cas nous avons 15 places
4 qui sont bloqués par tournoi (3 déjà sont attribués, il en reste 1 à prendre ce week-end).
4 Places réservées :
- Meilleur français lors du dernier grand tournoi (=Championnat d'Europe de Riichi 2010) : Joel Ratsimandresy
- Meilleur français du Mers2 Année N-1(=Champion de France 2012) : A définir
- Meilleur français du Mers1 no1 Année N-1(=Mers1 Mars2012 Puteaux) : Maude GRIMBERG
- Meilleur français du Mers1 no2 Année N-1(=Mers1 Juin2012 Puteaux) : Quentin PORCHEROT

Soit 11 places.
Sur les 11 places, la fédération (si j'ai bien compris) accepte toute proposition malhonnête pour valider ton insciption.
Ou ils vont s'appuyer sur le classement EMA. http://mahjong-europe.org/ranking/rcr.html (je ne sais pas pour vous, mais moi je trouve quils sont trop beaux les français sur le podium)
Et donc la Fédé va dire : On priorise les 11premiers, après si quelqu'un ne veut pas y aller (le fou), une place se libère.


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MessageSujet: Re: Du système de qualification pour les grands championnats   Mer 12 Déc 2012 - 15:59

Ok c'est à peu près ce que j'avais compris, enfin il me semble.

Pour répondre au problème exposé dans le premier post, la fédé aurait donc les cartes en main pour choisir de mettre en place un championnat basé sur des tournois français, lequel permettrait d'obtenir un classement "france" qui servirait donc à désigner les 11 bénéficiaires de ces places réservées, ce qui répondrait aussi aux attentes de nos Réunionnais ^^ puisqu'ils pourraient organiser leurs propres tournois classant ?

Merci pour ces explications le problème me paraît plus clair maintenant ^^
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