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 Attente unique?

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Hysteria
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MessageSujet: Attente unique?   Dim 20 Mai 2012 - 19:10

1 cercle 4 cercle 7 cercle 2 caractère 5 caractère 8 caractère 3 bambou 6 bambou 9 bambou + 1 caractère 2 caractère 3 caractère + 2 caractère 2 caractère
En finissant sur 1 cercle , peut on compter l'attente unique?
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Cyrille



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MessageSujet: Re: Attente unique?   Dim 20 Mai 2012 - 19:50

Il y a effectivement attente unique puisque seul le 1 de cercle permet de fermer la main. Mais ce n'est ni une attente au bord, ni au milieu ni sur le côté donc ça ne vaut aucun point. C'est peut-être pas très cohérent avec le fait de pouvoir compter tout chow... mais c'est la règle.
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pazair

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MessageSujet: Re: Attente unique?   Mar 22 Mai 2012 - 15:32

Non, désolé mais il n'y a pas d'attente sur les serpentins...

On peut compter l'attente uniquement dans le cas d'une suite serpentin mais, si on finit sur le 4ème élément ou la paire. Pas d'attente si l'on termine sur une tuile de la suite serpentin.

exemple :

1 bambou 4 bambou 7 bambou 2 cercle 5 cercle 8 cercle 3 caractère 6 caractère 9 caractère 3 cercle 5 cercle 3 caractère 3 caractère en finissant sur le 4 cercle on obtient l'attente au milieu.

ou

exposé : 1 bambou 2 bambou 3 bambou

caché : 1 bambou 4 bambou 7 bambou 2 cercle 5 cercle 8 cercle 3 caractère 6 caractère 9 caractère 9 caractère

en finissant sur le 9 caractère on peut compter l'attente sur la paire
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Hysteria
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MessageSujet: Re: Attente unique?   Mar 22 Mai 2012 - 23:19

Merci pour ces précisions.
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FLB37

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MessageSujet: Attente unique?   Lun 8 Aoû 2016 - 11:55

Bonjour,
Avec la main suivante :
Exposé : 4 caractère 5 caractère 6 caractère
Main : 1 cercle 2 cercle 3 cercle 4 cercle 5 cercle 6 cercle 7 cercle 8 cercle 4 cercle 6 cercle
Hu sur 1 cercle jeté
Peut on compter attente unique (sur la paire) sachant que la main est en attente aussi sur:
a) 4 cercle 5 points
b) 7 cercle 3 points
Mais pas assez de points !

Merci pour les réponses
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Attente unique?   Lun 8 Aoû 2016 - 12:43

FLB37 a écrit:
Peut on compter attente unique (sur la paire) sachant que la main est en attente aussi sur [...]
Non.
Au MCR, les trois combinaisons d'attente (sur la paire, au milieu, au bord) ne sont applicables que si on attent sur une seule tuile pour former une main complète (4 éléments et une paire), même si on a pas le minimum de points.
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pazair

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MessageSujet: Re: Attente unique?   Lun 8 Aoû 2016 - 15:26

Shirluban a écrit:

Non.
Au MCR, les trois combinaisons d'attente (sur la paire, au milieu, au bord) ne sont applicables que si on attent sur une seule tuile pour former une main complète (4 éléments et une paire), même si on a pas le minimum de points.

Affirmation exacte.

Petite précision, si deux tuiles ferment la main et que l'une des deux n'est plus disponible (les 4 visibles sur la table), cela ne donne pas le point d'attente malgré tout. La main reste à 2 attentes possibles donc pas de point supplémentaire, même s'il est impossible de finir avec la seconde tuile.
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Laoban888

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MessageSujet: Pas de point dans ce cas   Lun 8 Aoû 2016 - 19:25

pazair a écrit:
Non, désolé mais il n'y a pas d'attente sur les serpentins...
...

caché :  1 bambou  4 bambou  7 bambou  2 cercle  5 cercle  8 cercle  3 caractère  6 caractère  9 caractère  9 caractère

en finissant sur le  9 caractère  on peut compter l'attente sur la paire

Hello,
Dans ce deuxième cas on ne peut pas compter l'attente sur la paire, car la tuile fait également partie du serpentin.
Cela avait déjà fait l'objet d'un long sujet sur le forum :
http://mahjong.forum2jeux.com/t1091-probleme-de-comptage

Bonne journée !
++
Matthieu
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pazair

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MessageSujet: Re: Attente unique?   Mar 9 Aoû 2016 - 2:13

Laoban888 a écrit:


Hello,
Dans ce deuxième cas on ne peut pas compter l'attente sur la paire, car la tuile fait également partie du serpentin.
Cela avait déjà fait l'objet d'un long sujet sur le forum :
http://mahjong.forum2jeux.com/t1091-probleme-de-comptage

Bonne journée !
++
Matthieu

Je viens de relire l'intégralité du sujet mentionné et le débat n'avait pas été clôturé à cette époque car nous n'avons a priori aucun document certifiant ce point.

Pour moi, la référence que fait Shaka974 :
ShAkA974 a écrit:
il n'y a pas d'attente, d'après ce que l'on nous a dit au WMC 2012 (CF document intitulé wmc 2012 regulations provenant de l'EMA point 7).
"Edge/closed/single wait can't be combined with Knitted Straight"

signifie simplement qu'il ne peut y avoir une attente dans une suite serpentin. Hors, la suite serpentin n'est composée que de 9 tuiles, rien n'indique qu'il ne peut y en avoir une ailleurs...

Techniquement, sur cet exemple :

 1 bambou  2 bambou  3 bambou  1 bambou  4 bambou  7 bambou  2 cercle  5 cercle  8 cercle  3 caractère  6 caractère  9 caractère  9 caractère

l'attente sur le  9 caractère est unique.
Ensuite, le GB stipule que l'on peut arranger sa main avant le comptage comme bon nous semble, donc affirmer attendre sur la paire et compter l'attente.

Tant que je ne verrai pas un texte affirmant que puisque la tuile d'attente fait aussi partie du serpentin on ne peut pas compter l'attente, je la compterai.

Sinon, autre exemple :

tout caché tiré :   1 bambou 2 bambou 3 bambou  1 bambou 2 bambou 3 bambou  1 bambou 2 bambou 3 bambou   5 cercle  5 cercle  5 cercle   9 caractère 9 caractère    (on se moque de la tuile fermant la main)

on compte quoi ?

triple chow purs : 24
tout caché tiré : 4
pas d'honneurs : 1
total : 29

ou

1 bambou  1 bambou  1 bambou   2 bambou  2 bambou  2 bambou   3 bambou  3 bambou  3 bambou   5 cercle  5 cercle  5 cercle   9 caractère  9 caractère

trois pungs purs consécutifs : 24
4 pungs cachés : 64
tout caché tiré : 4
pas d'honneurs : 1
total : 93

Cet exemple est certes différent du sujet traité mais c'est plus par rapport à la liberté d'arranger sa main comme on l'entends avant comptage...

Sincèrement, l'arbitre qui va refuser les 93 points sur cette main à un joueur sur un tournoi se fera lyncher.

La "théorie" du comptage au moins arrangeant est apparue au wmc 2012 si je ne m'abuse et ce par les chinois mais depuis ce jour, il ne me semble pas qu'un texte officiel ne soit venu soutenir cette absurdité.

Donc si personne ne conteste la liberté de choix sur mon dernier exemple entre chow ou pung, il doit en aller de même si le joueur déclare attendre sur sa paire de 9 caractère  à côté de sa suite serpentin.
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Laoban888

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MessageSujet: Attention à ce que dit le GB   Mar 9 Aoû 2016 - 10:37

Dans ton exemple, c'est dommage "qu'on se moque de la tuile fermant la main", car ce qui nous intéresse c'est particulièrement ce qu'on a le droit de faire - ou pas - avec la dernière tuile.

Je ne conteste absolument pas le droit d'arranger ses tuiles pour avoir le maximum de point dans l'exemple que tu donnes.

Laoban888 a écrit:

Certes le joueur a le droit d'arranger les combinaisons de sa main comme il le souhaite, comme dans cette main :

2 bambou 3 bambou 4 bambou 7 caractère 8 caractère 9 caractère  2 cercle 2 cercle 3 cercle 4 cercle 4 cercle 5 cercle 5 cercle

En finissant avec  3 cercle , le joueur peut décider d'avoir deux chows  2 cercle 3 cercle 4 cercle  et la paire de 5 cercle (ce qui donne les points en tout caché tiré) plutôt que deux chows  3 cercle 4 cercle 5 cercle et la paire de  2 cercle . Cependant, on ne compte pas l'attente au milieu dans ce cas, car le  6 cercle forme aussi une main complète.

Mais au MCR, on ne peut pas choisir l'ensemble que l'on complète avec la 14e tuile, c'est là toute la différence.

Laoban888 a écrit:

En illustrant avec un exemple tout simple, en tirant le 7 caractère
1 bambou  2 bambou  3 bambou  1 bambou  2 bambou  3 bambou  4 bambou  4 bambou  5 caractère  6 caractère  7 caractère  8 caractère  9 caractère

On considère qu'on finit sur le côté du  5 caractère  6 caractère 7 caractère  , on ne peut pas choisir de finir plutôt avec le chow   7 caractère  8 caractère  9 caractère. On ne peut pas le choisir, de la même manière qu'on ne peut pas choisir de terminer avec la paire ou le chow plutôt que la suite serpentine. On considère le cas défavorable. L'ordre de l'annonce n'y change rien.

(Par contre, en TW on peut dans ce genre de cas compter l'attente).
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pazair

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MessageSujet: Re: Attente unique?   Mar 9 Aoû 2016 - 13:04

Dans tes 2 exemples, tu es en double attente, donc le problème ne se pose pas....

sur les caractères, tu ferme aussi avec le 4 caractère
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Attente unique?   Mar 9 Aoû 2016 - 14:09

pazair a écrit:
(on se moque de la tuile fermant la main)
Ben non, on ne s'en moque pas vu que c'est le sujet de la discussion.

Pour reprendre ton exemple :
tout caché tiré :   1 bambou 2 bambou 3 bambou  1 bambou 2 bambou 3 bambou  1 bambou 2 bambou  5 cercle  5 cercle  5 cercle   9 caractère 9 caractère  , fini sur le  3 bambou
On ne peut pas compter Finir au bord, puisque qu'en arrangent la main différemment on voit bien que la main n'est pas en attente unique :
tout caché tiré : 1 bambou  1 bambou  1 bambou   2 bambou  2 bambou  2 bambou   3 bambou  3 bambou   5 cercle  5 cercle  5 cercle   9 caractère  9 caractère , attend sur 3 bambou et 9 caractère.

Donc certes on a la liberté d'arranger sa main comme on l'entends avant comptage, mais ça ne change pas si la main est en attente unique ou non.

pazair a écrit:
Donc si personne ne conteste la liberté de choix sur mon dernier exemple entre chow ou pung, il doit en aller de même si le joueur déclare attendre sur sa paire de 9 caractère  à côté de sa suite serpentin.
Je ne conteste pas la liberté de choix, mais le point pour finir sur la paire ne dépend pas de ce qu'on déclare.

-------

En fouillant dans le Green Book 2014, il est précisé pour l'attente au bord et l'attente fermé :
"Not valid if waiting for more than one tile. Not valid if the edge [closed] wait is combined with any other waits."
Ce qui voudrait dire que  4 cercle  5 cercle  5 cercle  6 cercle + 5 cercle ne permettrait pas de compter de point, bien qu'on soit en attente unique, soit sur la paire soit au milieu.
(Et donc  3 caractère  6 caractère  9 caractère  9 caractère + 9 caractère  non plus.)

Malheureusement, les exemples donnés de combinaisons interdites n’illustrent que des cas où on n'est pas en attente unique.  Evil or Very Mad
De plus, ces précisions ne sont que dans la version anglaise.  Evil or Very Mad
Donc le mystère reste entier.
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Laoban888

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MessageSujet: Question de point de vue   Mar 9 Aoû 2016 - 17:59

pazair a écrit:
Dans tes 2 exemples, tu es en double attente, donc le problème ne se pose pas....
sur les caractères, tu ferme aussi avec le 4 caractère

Ce n'est pas parce qu'on attend une seule tuile qu'on a un point pour l'attente unique.

Par moment, il faut savoir regarder un problème différemment pour le résoudre...

1 / Dans le cas de la suite serpentine : à quel élément appartient le 9 caractère ? La paire pour laquelle on compte un point ? ou alors la suite serpentine pour laquelle on n'en compte jamais (quand bien même on est en attente unique, sans que la tuile fasse partie d'une autre combinaison de la main) ?

2 / Dans le cas des chow : à quel élément appartient le 7 caractère ? Le chow 5 caractère 6 caractère 7 caractère en double attente pour lequel on ne compte rien ? ou le chow 7 caractère 8 caractère 9 caractère avec l'attente au bord ?

Dans le cas 1, on dit qu'on peut arranger sa main comme on veut avant d'inclure la tuile gagnante et dans le cas 2 non ?

Shirluban a écrit:

"Not valid if the edge [closed] wait is combined with any other waits."
Ce qui voudrait dire que  4 cercle  5 cercle  5 cercle  6 cercle + 5 cercle ne permettrait pas de compter de point, bien qu'on soit
soit sur la paire soit au milieu.

Ce cas est également intéressant et mériterait d'être éclairci, d'autant plus qu'il pourrait faire la différence entre un Mahjong à 8 point et un faux Mahjong (contrairement à la suite serpentine qui assure en tous cas 12 points).

Par contre la phrase en question n'est pas mentionné pour l'attente sur paire, donc si l'on s'en tient à une application stricte, on pourrait compter l'attente sur la paire dans le cas précédent, mais un cas du genre   6 bambou  7 bambou  8 bambou  8 bambou  9 bambou en finissant avec  7 bambou ne le permettrait pas ?
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pazair

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MessageSujet: Re: Attente unique?   Mar 9 Aoû 2016 - 20:35

Laoban888 a écrit:


Ce n'est pas parce qu'on attend une seule tuile qu'on a un point pour l'attente unique.


Je n'ai jamais affirmé ce point !

Shirluban a écrit:

Ben non, on ne s'en moque pas vu que c'est le sujet de la discussion.


dans ce cas, il etait évident pour moi qu'il y avait plusieurs attentes donc pas de point éventuel. l'exemple était uniquement pour la discussion sur le choix d'arranger sa main comme on le souhaite, par rapport à l'autre discussion citée.

Shirluban a écrit:


En fouillant dans le Green Book 2014, il est précisé pour l'attente au bord et l'attente fermé :
"Not valid if waiting for more than one tile. Not valid if the edge [closed] wait is combined with any other waits."
Ce qui voudrait dire que  4 cercle  5 cercle  5 cercle  6 cercle + 5 cercle ne permettrait pas de compter de point, bien qu'on soit en attente unique, soit sur la paire soit au milieu.
(Et donc  3 caractère  6 caractère  9 caractère  9 caractère + 9 caractère  non plus.)

Malheureusement, les exemples donnés de combinaisons interdites n’illustrent que des cas où on n'est pas en attente unique.  Evil or Very Mad
De plus, ces précisions ne sont que dans la version anglaise.  Evil or Very Mad
Donc le mystère reste entier.

En lisant ceci (que je n'avais jamais lu, navré), je tombe d'accord avec toi.

On peut en conclure que pour pouvoir compter une attente, on ne doit attendre qu'une seule tuile (point déjà acquis), et celle ci ne peut terminer qu'un seul élément, quel que soit l'arrangement de la main.

Donc effectivement, dans le cas du serpentin avec la fin sur 3 caractère 6 caractère 9 caractère 9 caractère 9 caractère , pas de point d'attente.

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Laoban888

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MessageSujet: Bref   Mer 10 Aoû 2016 - 14:04

pazair a écrit:
Laoban888 a écrit:


Ce n'est pas parce qu'on attend une seule tuile qu'on a un point pour l'attente unique.


Je n'ai jamais affirmé ce point !


pazair a écrit:

Techniquement, sur cet exemple :

1 bambou 2 bambou 3 bambou 1 bambou 4 bambou 7 bambou 2 cercle 5 cercle 8 cercle 3 caractère 6 caractère 9 caractère 9 caractère

l'attente sur le 9 caractère est unique.
Ensuite, le GB stipule que l'on peut arranger sa main avant le comptage comme bon nous semble, donc affirmer attendre sur la paire et compter l'attente.
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Joël
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MessageSujet: Re: Attente unique?   Mer 17 Aoû 2016 - 16:35

Laoban888 a écrit:

"Not valid if the edge [closed] wait is combined with any other waits."
Ce qui voudrait dire que  4 cercle  5 cercle  5 cercle  6 cercle + 5 cercle ne permettrait pas de compter de point, bien qu'on soit
soit sur la paire soit au milieu.


Ce cas est également intéressant et mériterait d'être éclairci, d'autant plus qu'il pourrait faire la différence entre un Mahjong à 8 point et un faux Mahjong (contrairement à la suite serpentine qui assure en tous cas 12 points).

Par contre la phrase en question n'est pas mentionné pour l'attente sur paire, donc si l'on s'en tient à une application stricte, on pourrait compter l'attente sur la paire dans le cas précédent, mais un cas du genre   6 bambou  7 bambou  8 bambou  8 bambou  9 bambou en finissant avec  7 bambou ne le permettrait pas ?

Hello,

Je pense que (on peut discuter de l’ambiguïté de la formulation mais bon, des fois, l'explication la plus simple peut être la meilleure) ce qui est écrit dans le livre vert est que tu ne peux pas combiner ET une attente unique ET une attente au bord (ou au milieu selon l'exemple) soit deux points quand tu utilises l'attente au bord ou sur la paire (rien ne t'empêche de présenter ta main comme tu veux avec la combinaison que tu veux). Le texte dit seulement qu'il faut que tu sois en attente sur une seule tuile (après, ça me semble naturel mais la lecture partagée par plusieurs me met le doute mais passons, ça reste logique pour moi).
Ce qui amène au cas de la suite serpentin et le fait que tu pourrais dire "je peux attendre sur la paire si je réarrange ma main même si c'est une même tuile qui est dans ma suite serpentin". Sauf qu'entre la combinaison 'attente sur la paire' et 'attente sur un truc qui n'existe pas vraiment car c'est un truc tordu' est différent d'attendre sur la paire ou au bord mais ça n'est pas un scoop.
De mémoire dans le livre vert il y a exemple comme ça avec un neuf de rond qui répond à la question de l'attente unique sur une paire et sur une tuile de la suite serpentin mais là, je suis ok pour dire qu'un exemple n'a pas valeur de règles.

++
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MessageSujet: Effectivement   Mer 17 Aoû 2016 - 18:04

Bonjour à tous,

Joël a écrit:

Hello,

Je pense que (on peut discuter de l’ambiguïté de la formulation mais bon, des fois, l'explication la plus simple peut être la meilleure) ce qui est écrit dans le livre vert est que tu ne peux pas combiner ET une attente unique ET une attente au bord (ou au milieu selon l'exemple) soit deux points quand tu utilises l'attente au bord ou sur la paire (rien ne t'empêche de présenter ta main comme tu veux avec la combinaison que tu veux). Le texte dit seulement qu'il faut que tu sois en attente sur une seule tuile (après, ça me semble naturel mais la lecture partagée par plusieurs me met le doute mais passons, ça reste logique pour moi).

Effectivement, ton interprétation est sûrement la bonne sur la possibilité de "combiner" les attentes.

Joël a écrit:

De mémoire dans le livre vert il y a exemple comme ça avec un neuf de rond qui répond à la question de l'attente unique sur une paire et sur une tuile de la suite serpentin mais là, je suis ok pour dire qu'un exemple n'a pas valeur de règles.
++

J'ai retrouvé les exemples en questions. En fait, ils sont dans le Green Book 2014, à la p25 (demi page 38) disponible ici: http://www.mindmahjong.com/adobe/MCR201408e.pdf

35.  Knitted Straight (12 points)
A special Straight which is formed not with standard Chows but with 3 different Knitted sequences. For example, 1-4-7 of Dots, 2-5-8 of Characters, and 3-6-9 of Bamboos - but not necessarily in this order.

Example 1:   1 cercle  4 cercle  7 cercle  2 caractère  5 caractère  8 caractère  3 bambou  6 bambou  9 bambou  Dragon Rouge  Dragon Rouge  Dragon Rouge  Ouest

waiting for  Ouest

Combined with All Types, Concealed Hand, Dragon Pung and Single Wait.

Example 2:   2 bambou  3 bambou  4 bambou  (Chi)
1 caractère  4 caractère  7 caractère  2 bambou  5 bambou  8 bambou  3 cercle  6 cercle  9 cercle  9 cercle  waiting for  9 cercle

Combined with All Chows.


L'attente est bien comptée dans le premier cas, mais pas dans le second...

++
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MessageSujet: Re: Attente unique?   Mer 17 Aoû 2016 - 20:13

Laoban888 a écrit:


Ce cas est également intéressant et mériterait d'être éclairci, d'autant plus qu'il pourrait faire la différence entre un Mahjong à 8 point et un faux Mahjong (contrairement à la suite serpentine qui assure en tous cas 12 points).


Voici les trois exemples:

La règle dit pour les fan 77 et 78 :
FR "Ne peut pas être compté si l’attente s’avère multiple ou si ce Fan est combiné avec d’autres attentes."
EN "Not valid if waiting for more than one tile. Not valid if the edge wait is combined with any other waits."

Donc cette main ne serait pas en attente? (combiné 77 et 79)
3 bambou    4 bambou   5 bambou      4 bambou    5 bambou   6 bambou     3 cercle   4 cercle    5 cercle    7 caractère  8 caractère    9 caractère     7 caractère
Tout caché trié+tout chow+double chow mais pas d'attente ?

Et cette main exposée ne serait pas en attente? (combiné 78 et 79)
1 cercle   2 cercle    3 cercle        2 cercle   3 cercle    4 cercle      Nord  Nord  Nord   6 cercle  7 cercle  8 cercle   7 cercle
semi-pur+pung d'un vent+ mais pas d'attente?

Cette main serait une main sans valeur? (Combiné de 77 et 78)

1 bambou  2 bambou  3 bambou (exposé)   5 caractère  6 caractère  7 caractère  Nord  Nord   6 cercle  7 cercle  8 cercle   8 cercle  9 cercle   défausse   7 cercle

Bizarre!
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MessageSujet: Re: Attente unique?   Mer 17 Aoû 2016 - 20:53

Joël a écrit:


... ce qui est écrit dans le livre vert est que tu ne peux pas combiner ET une attente unique ET une attente au bord ... soit deux points quand tu utilises l'attente au bord ou sur la paire ...

++

Pas mal l'idée. La plus logique certainement.
Sinon cela voudrait dire qu'on puisse annuler une attente avec une deuxième attente, qui me semble bizarre.
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MessageSujet: Re: Attente unique?   

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Attente unique?
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