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 Jeu de la fleur

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lyonnais974
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MessageSujet: Jeu de la fleur   Jeu 29 Mar 2012 - 14:01

Bonjour,

J'en appelle à votre sagacité pour la situation suivante qui m'est arrivée Dimanche et Hier soir :
Je suis EST.
Pour le tour des fleurs, je ne déclare pas de fleur. Une fois le tour terminé, je commence donc par jouer (je suis EST) et donc je dis Fleur et change ma Fleur.

Un joueur conteste, arguant du fait que le tour des fleurs est terminé.
Moi, j'argue du fait que j'ai mes quatorze tuiles dans la main et que je suis donc libre de dire fleur comme je pourrai aussi dire Kong !

Qu'en pensent les arbitres ? Quel risque je prendrai ainsi ? Main morte ?

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Jean Louis Laughing
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Jeu de la fleur   Jeu 29 Mar 2012 - 17:02

A ma connaissance, il n'y a rien qui interdit de déclarer des fleurs à son tour de jeu.
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Tryskel



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MessageSujet: Re: Jeu de la fleur   Jeu 29 Mar 2012 - 22:53

*doublon*


Dernière édition par Tryskel le Mar 22 Oct 2013 - 12:23, édité 1 fois
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Tryskel



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MessageSujet: Re: Jeu de la fleur   Jeu 29 Mar 2012 - 22:53

J'ai déjà eu ce cas là en club, on m'a indiqué que je devais attendre ma première pioche avant de pouvoir déclarer...
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Jeu de la fleur   Ven 30 Mar 2012 - 4:59

Tryskel a écrit:
J'ai déjà eu ce cas là en club, on m'a indiqué que je devais attendre ma première pioche avant de pouvoir déclarer...

idem pour moi mais difficile d'expliquer cela par un point de règle si ce n'est que l'on peut partir du principe qu'il faut piocher pour pouvoir échanger une fleur.

4 cercle
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-Oliv-

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MessageSujet: Re: Jeu de la fleur   Ven 30 Mar 2012 - 10:22

Oué, sauf que quand t'es Est, t'as déjà pioché... donc pourquoi attendre une autre pioche ? C'est toujours ton tour de jeu tant que t'as pas défaussé...
Si tout le monde prenais uniquement ses 13 tuiles (et non la 14ème pour Est par raccourci), Est aurait à piocher et pourrait donc remplacer ces fleurs...

Le problème vient du raccourci débile qui consiste à prendre sa première pioche avec la donne... pour gagner 3 secondes de jeu ! Smile

Oliv'
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Thierry

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MessageSujet: Référence au green book   Ven 30 Mar 2012 - 16:02

Alors, reprenons les bases et le green book. Chapitre3.5.7, 6ème. " The dealer replaces Flower tiles first followed by South, West, and North follow in turn, until no player has anymore Flower tiles concealed in the hand. After Flower replacements, if the dealer cannot declare "hu" he will discard one unwanted tile ". Nous pouvons donc en conclure, à mon sens, que Est peut à nouveau compenser sa fleur, même après Nord, avant de faire son écart.

Thierry
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Jeu de la fleur   Sam 31 Mar 2012 - 13:11

Thierry a écrit:
« The dealer replaces Flower tiles first followed by South, West, and North follow in turn, until no player has anymore Flower tiles concealed in the hand. After Flower replacements, if the dealer cannot declare hu he will discard one unwanted tile. » Nous pouvons donc en conclure, à mon sens, que Est peut à nouveau compenser sa fleur, même après Nord, avant de faire son écart.

Question difficile, et je ne pense pas que la version anglaise du Green Book soit d'un grand secours.
La formulation du remplacement des Fleurs prête à ambiguïté : le "until no player has anymore Flower tiles concealed in the hand" est très mal rédigé. Heureusement que le 3.4.20 définit plus précisément le remplacement de Fleur. Cela sous-entend que les joueurs doivent déclarer toutes les Fleurs obtenues à la distribution, ce qui n'a jamais été exigé - bien qu'il soit dans l'intérêt d'aucun joueur de retarder la déclaration des Fleurs en début de manche -.

Néanmoins, après le tour de remplacement des Fleurs, j'aurais plutôt tendance à dire qu'Est n'a plus de Fleur à déclarer, qu'il lui en reste ou non et qu'il veuille les déclarer ou non, et qu'il doit déclarer soit , soit Kong, soit écarter une tuile. C'est logique si on applique ce que j'appelle le principe de résolution, qui dit qu'un joueur ne peut « changer d'avis », c.-à-d. revenir sur une décision ou qu'il a prise ou une déclaration qu'il a faite (ex. Chow... non en fait => il doit faire son Chow s'il peut faire un Chow régulier avec la tuile écartée, qu'il le veuille ou non).
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Jeu de la fleur   Sam 31 Mar 2012 - 23:33

Je crois qu'il n'a jamais été envisagé par les auteurs de la règle officielle qu'un joueur pourrait avoir envie de garder une fleur sans la déclarer immédiatement, ni d'écarter une fleur.
D'où un certain flou sur ce qui est autorisé ou pas.
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ShAkA974

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MessageSujet: Re: Jeu de la fleur   Mar 3 Avr 2012 - 16:51

Je suis d'accord avec Oliv sur le fait que si EST piochait sa 14ème comme une pioche normale, après le tour des fleurs,
le problème ne se poserait pas(comme le fait de pouvoir compter une attente sur un hu du joueur EST).

Pour en revenir au point de règle, si tu es EST et que tu as déclaré ne plus avoir de fleur, et que les autres joueurs en ont fait autant, 2 options s'offrent à toi :
- déclarer HU
- écarter une tuile
C'était mon opinion au moment où je te l'ai dis, et c'est ce qui m'a été confirmé par Tina (et tous les arbitres danois sont d'accord sur ce point).
Une sanction sera donc appliquée en tournoi si cette situation se présente(on est en train de réfléchir à laquelle).
Je sais que sur MJT on peut remplacer des fleurs à des moments "éxotiques" (après un pung, chow etc...) mais ce n'est pas permis.
Il faudrait peut être leur signaler...


EDIT : ci-après la réponse de Tina(les fautes de frappe viennent du fait qu'elle me répondait de son portable, je suppose...)

"Tina Christensen
you have to change your flowers before the others. If you said "mei you" or "plus de fleurs" and the others have done likewise, you have to choices: say "hu" or discard a tile
If you still have flowers, you can exchange them on a later turn, but not after a pung or chow call."
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lyonnais974
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MessageSujet: Re: Jeu de la fleur   Mer 4 Avr 2012 - 9:52

André Merci de ta réponse.

Citation :
If you said "mei you" or "plus de fleurs" and the others have done likewise, you have to choices: say "hu" or discard a tile

Rassure-moi : je peux aussi faire Kong ?

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Jean Louis Laughing
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Thierry

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MessageSujet: Re: Jeu de la fleur   Mer 4 Avr 2012 - 10:32

Bonjour à tous,

Je veux bien que les arbitres danois soient d'accord entre eux, y compris Tina. Mais sans texte, point de salut à mon sens. Donc quel texte Tina prend-elle en compte pour cette prise de position. Elle ne peut pas avoir cette position sans texte officiel, ou prise de décision officielle de l'EMA (qui existe peut-être, et justement je suis preneur)

Désolé pour ce côte " juriste ".

Thierry
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ShAkA974

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MessageSujet: Re: Jeu de la fleur   Mer 4 Avr 2012 - 13:50

lyonnais974 a écrit:

Rassure-moi : je peux aussi faire Kong ?

Je te laisserai faire kong sans problème, et à ce moment là changer une fleur même Smile
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Jeu de la fleur   Mer 4 Avr 2012 - 16:20

Je partage le point de vue de Thierry sur le fait qu'il faille s'appuyer sur un texte. Contrairement à Quentin, je trouve que la phrase "The dealer replaces flower tiles first, followed by South, West, and North follow in turn, until no player has any more Flower tiles concealed in the hand." du § 3.5.7 alinéa 6 est rédigée assez clairement : après le tour des fleurs, les joueurs sont "censés" ne plus avoir de fleur dans leur jeu. Cela est cohérent avec le fait que l'on ne puisse déclarer une fleur qu'à l'issue d'une pioche de tuile.

A l'issue du tour des fleurs, Est est censé ne plus avoir de fleur et donc ne peut pas en déclarer tant qu'il n'a pas pioché.

J'ai presque envie de dire que garder des fleurs à la distribution reviendrai à tricher mais il ne faut peut-être pas aller trop loin.

A moins que l'on puisse dire que déclarer une fleur à l'issue de la distribution serait une faute de jeu (et donc main morte?)

Un même texte, deux interprétations... Il faut une décision qui fasse jurisprudence!!!

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lyonnais974
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MessageSujet: Re: Jeu de la fleur   Mer 4 Avr 2012 - 16:30

Citation :
J'ai presque envie de dire que garder des fleurs à la distribution reviendrai à tricher mais il ne faut peut-être pas aller trop loin.

Là on va certainement trop loin. La fleur est un élément de jeu comme les autres tuiles, avec cependant la règle de l'écarter qu'après avoir pioché dans le mur.

Après, il y a de la tactique dans la gestion des fleurs. Libre à quiconque de les changer au fur et à mesure de la pioche. Personnellement je fais différemment et ça me choquerait de ne pas pouvoir les gérer comme je l'entends.


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Shirluban

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MessageSujet: Re: Jeu de la fleur   Mer 4 Avr 2012 - 17:28

lyonnais974 a écrit:
André Merci de ta réponse.

Citation :
If you said "mei you" or "plus de fleurs" and the others have done likewise, you have to choices: say "hu" or discard a tile

Rassure-moi : je peux aussi faire Kong ?
Si on interprète strictement la règle, non.
Au §3.5.7.6 et §3.6.4 il est écrit que si le joueur ne peut pas déclarer "hu" il doit écarter une tuile.
Il serait donc même impossible de déclarer un kong caché!


Captain Flam a écrit:
Cela est cohérent avec le fait que l'on ne puisse déclarer une fleur qu'à l'issue d'une pioche de tuile.
J'ai beau chercher, je ne trouve pas ce point dans la règle.
Enfin, si, au §3.4.20: "When you pick a Flower Tile, you may expose it".
Donc, en interprétant strictement la règle, on ne peut déclarer de fleur que lors d'un tour ou on pioche une fleur, et pas lors d'un tour ou l'on pioche une autre tuile.

Au passage, une suite serpentin+chow et une suite serpentin+pung ne correspond pas à la structure d'une main valide d'après le §3.7.2.

Et pour finir, au §3.5.7.5: Les dés doivent êtres lancés depuis 20-30 cm au-dessus de la table. Je doute que beaucoup de monde respecte cette distance.


Tout ça pour dire que le livre de règles officielles n'est pas extrêmement bien rédigé, et que ça n'a donc pas vraiment de sens de pinailler sur l'interprétation d'une tournure de phrase.
D'autant plus qu'on discute de la version anglaise alors que c'est la version chinoise qui fait référence.
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