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 "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto

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MessageSujet: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Mar 15 Nov 2011 - 20:16

Bonjour,

Après avoir lu ce bouquin, j'ai été surpris de voir le commentaire d'une main :
1 caractère 2 caractère 3 caractère 2 cercle 4 cercle 6 cercle 6 cercle 3 bambou 4 bambou 5 bambou Ouest Dragon Rouge Dragon Rouge Dragon Rouge

Le bouquin (et la traduction francaise) préfère jeter 4 bambou pour garder 3 chows superposés ou tout type, alors que jeter Ouest nous met en attente non ?

Un deuxième main :
3 caractère 4 caractère 4 caractère 5 caractère 3 cercle 4 cercle 4 cercle 4 cercle 6 cercle 6 cercle 3 bambou 4 bambou 5 bambou
Le bouquin préconise d'essayer de faire un Pung de 4 caractère et de jeter le 3 caractère . Ne peut-on pas se mettre en attente sur le dernier 4 caractère en jetant le 3 cercle, pour un Last Tile (4)+ Tile Hog (2)+ All Simples(2) + Double Pung (2)+Closed Wait (1)+Double Chow (1)


Une dernière chose :

3 caractère 6 caractère 9 caractère 2 cercle 5 cercle 1 bambou 4 bambou 7 bambou 7 bambou 8 bambou 9 bambou 9 bambou 9 bambou
L'attente sur le 8 cercle vaut un point Elle est bien unique mais normalement on ne le compte pas pour le serpentin ?
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Shirluban

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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Mer 16 Nov 2011 - 0:02

1)
Je suppose qu'il s'agit d'une erreur d'édition et qu'ils conseillent de jeter le 6 cercle .
Après un rapide coup d’œil sur la version anglaise, la question "Q3 Which discard allows you to preserve two 6-point patterns?" porte bien sur garder les deux combinaisons, et pas à se mettre en attente le plus vite possible.
Je pense que le raisonnement est de garder une main flexible, au cas où le 3 cercle ne vienne jamais. Ça permet aussi de maximiser les gains en faisant 3 chow superposés ET tout type.
Si trois 3 cercle sont déjà passés, on peut aussi augmenter la probabilité de gagner en améliorant son attente (s'il reste pleins de 5 cercle et Ouest ), même si on ne sera en attente que plus tard.

2)
Il faudrait que je voit la main dans son contexte, car tel quel je ne comprend pas la préconisation du bouquin.

3)
En effet, on ne compte pas de points d'attente pour une main serpentin.
L'attente sur le 8 cercle n'est ni une attente au bord, ni un attente au milieu, ni une attente sur la paire -> 0 point.
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pazair

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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Mer 16 Nov 2011 - 0:05

pour le point 2, il n'y a pas de "contexte" a proprement parler...

L'exemple illustre des choix possibles, sans préciser si telle ou telle tuile est dispo ni a combien d'exemplaires...

Justement, si un 4 caractère a déjà été défaussé, s'en est fini du tile hog et du last tile....

Les exemples donnent des possibilités de solutions, toujours à examiner en fonction des situations possibles, jamais LA solution seule et unique
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Shirluban

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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Mer 16 Nov 2011 - 0:59

Par "contexte" je veut parler de ce que dit exactement l'auteur à propos de cette main.
Notamment savoir quelle raison est donnée pour justifier le pung, et savoir s'il s'agit d'un exemple sur "trois pung cachés" ou sur "les trois milieux" ou autre.

Casser un "tout caché" + "tout ordinaire" + "tout chow" + "triple chow" doit bien avoir une raison autre que seulement montrer qu'on peut transformer un élément et une tuile isolée en un autre élément et une tuile isolée.
Surtout que 3445 peut aussi être vu comme étant deux chow ouverts, ce qui le rend très intéressant.
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pazair

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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Mer 16 Nov 2011 - 19:18

l'exemple portait sur la réorientation d'une main avec la possibilité du double pung...

si mes souvenirs sont bons...
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Quentin04

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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Jeu 17 Nov 2011 - 3:43

Il me semblait que c'était plus pour s'approcher des Trois du milieu avec écart à venir des deux autres 3. C'est faisable tôt dans la manche car on retombe à deux tuiles de l'attente même si la valeur de la Main est doublée (3-3* tout ordinaire => 10 à 15 vs. 3 du milieu => 25 à 30).

Ce que voulait expliquer Mai Hatsune est que Trois du milieu est généralement peu envisagée par les joueurs japonais.
Les Japonais aiment beaucoup jouer les Mains de Chows avec des tuiles ordinaires, et à faire "tomber" leurs Mains vers le 5, en s'en sortant avec une Main cachée ou une 3-3.

Quand on planifie une Main de Chows, la plupart des tuiles en double ou en triple au milieu sont considérées comme gênantes.
Or la présence de tuiles en double ou en triple entre 4 et 6, si elle ralentit la construction d'une Main de Chows, est très favorable à une réorientation de la Main vers un Trois du milieu ou 5 partout selon les tuiles en Main. La contrainte de rester caché et de contraindre des Chows disparaît, et la somme de points obtenue pour un Trois du milieu ou un 5 partout peut dénouer une situation défavorable.

Encore une fois, il faut préciser que Mai Hatsune, comme tous ceux qui écrivent sur la stratégie et la tactique du mah-jong, ne cherche pas à nous imposer une manière de jouer, mais à nous suggérer que, dans certaines situations, on peut s'en sortir par quelque chose de pas évident. De plus, Sekai ni Katsu est écrit par une Japonaise pour des joueurs japonais, qui pour la plupart ont joué au Riichi avant de se mettre à la MCR.

(*) Main 3-3: Main avec Triple Chows ou 3 Chows superposés, éléments de marque dont la stratégie est très similaire ("3 Chows 3 Familles").
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pazair

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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Mer 23 Nov 2011 - 17:36

Tarjan a écrit:
Bonjour,

Après avoir lu ce bouquin, j'ai été surpris de voir le commentaire d'une main :
1 caractère 2 caractère 3 caractère 2 cercle 4 cercle 6 cercle 6 cercle 3 bambou 4 bambou 5 bambou Ouest Dragon Rouge Dragon Rouge Dragon Rouge

Le bouquin (et la traduction francaise) préfère jeter 4 bambou pour garder 3 chows superposés ou tout type, alors que jeter Ouest nous met en attente non ?


J'ai retrouvé cet exemple...

la question est : "quelle tuile jeter pour garder 2 possibilité de mains à 6 points...."

et non quelle tuile jeter pour passer en attente...

D'où la réponse de défausser le 4 bambou , afin de conserver le 3 chow superposé ET le tout type...

Si un 3 cercle monte, on jette le vent pour attendre sur le 4 bambou , si le vent monte en premier... alors on peut eventuelement continuer en défaussant un 6 cercle (qui donne le 3 cercle ou le 5 cercle pour finir l’élément en rond)...

Bien que pour suivre le raisonement de mai hatsune qui est de conserver le plus de possibilité, j'opterai plus pour défausser le 5 bambou , qui permettrait de passer sur un triple chow si un 2 bambou ou un 4 caractère venait a monter entre temps...

Maintenant, dans cette configuration précise en tournoi, il est évident que je défausse le vent pour être en attente, sauf si ce dernier se révéle être dangereux
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Shirluban

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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Mer 23 Nov 2011 - 18:54

pazair a écrit:
la question est : "quelle tuile jeter pour garder 2 possibilité de mains à 6 points...."

et non quelle tuile jeter pour passer en attente...

D'où la réponse de défausser le 4 bambou , afin de conserver le 3 chow superposé ET le tout type...
Oui mais non.
Qu'on fasse 3 chow superposés, tout types ou les deux, dans tous les cas on a absolument besoin du 4 bambou pour finir la main. C'est donc absurde de le jeter scratch .
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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Mer 23 Nov 2011 - 19:26

A la limite jeter le 6 cercle ou le 2 cercle si on sait que vent d'ouest pue vraiment, ca je peux comprendre. Mais le 4 bambou c'est peu compréhensible.
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pazair

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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Mer 23 Nov 2011 - 19:29

Shirluban a écrit:

Oui mais non.
Qu'on fasse 3 chow superposés, tout types ou les deux, dans tous les cas on a absolument besoin du 4 bambou pour finir la main. C'est donc absurde de le jeter scratch .

Oui mais non.

La question n'est pas là... puisque tu parlais de contexte plus haut, c'est pleinement ce qu'il faut voir ici...

La question initiale était de trouver la tuile qui permet de conserver 2 possibilités, le tout type ET le 3 chow superposés... mais pas forcement les 2 en même temps..

Alors oui, le 4 bambou est nécessaire pour le 3 chow sup, mais le vent lui est nécessaire pour le tout type...

Donc l'absurdité de la défausse ne rentre pas en ligne de compte, c'est uniquement une reflexion pour avoir 2 possibilités..

Et dans cette reflexion, perso je défausserai plus le 5 bambou que le 4 bambou ...
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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Mer 23 Nov 2011 - 20:21

pazair a écrit:
Shirluban a écrit:

Oui mais non.
Qu'on fasse 3 chow superposés, tout types ou les deux, dans tous les cas on a absolument besoin du 4 bambou pour finir la main. C'est donc absurde de le jeter scratch .

Oui mais non.

La question n'est pas là... puisque tu parlais de contexte plus haut, c'est pleinement ce qu'il faut voir ici...

La question initiale était de trouver la tuile qui permet de conserver 2 possibilités, le tout type ET le 3 chow superposés... mais pas forcement les 2 en même temps..

Alors oui, le 4 bambou est nécessaire pour le 3 chow sup, mais le vent lui est nécessaire pour le tout type...

Donc l'absurdité de la défausse ne rentre pas en ligne de compte, c'est uniquement une reflexion pour avoir 2 possibilités..

Et dans cette reflexion, perso je défausserai plus le 5 bambou que le 4 bambou ...

T'as ton élément complet, si tu jette 5 bambou et que tu repioche un 5 bambou ou un 2 bambou me dis pas que tu le rejette
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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Mer 23 Nov 2011 - 23:13

pazair a écrit:
La question initiale était de trouver la tuile qui permet de conserver 2 possibilités, le tout type ET le 3 chow superposés... mais pas forcement les 2 en même temps..
Sur ce point on est bien d'accord.
Mon problème c'est que le 4 bambou est un des PIRES choix possibles pour atteindre l'objectif en question.


pazair a écrit:
Alors oui, le 4 bambou est nécessaire pour le 3 chow sup, mais le vent lui est nécessaire pour le tout type...
Pour faire Tout Types, le 4 bambou (et le 5 bambou) est au moins autant nécessaire que le Ouest.
Il nous faut un élément en bambou, si on casse le seul élément en bambou, la Tout Types devient plus difficile!

Par contre, au moins deux des tuiles de cercles devront êtres écartées pour faire Tout Type, c'est pour ça que je parle d'écarter le 6 cercle dans mon premier post.
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pazair

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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Jeu 24 Nov 2011 - 13:35

Tarjan a écrit:

T'as ton élément complet, si tu jette 5 bambou et que tu repioche un 5 bambou ou un 2 bambou me dis pas que tu le rejette

Je redis ce que j'ai déjà dit... je ne ferai jamais ce genre de chose en partie..., j'ai un moyen de passer en attente avec les points, je le saisi (sauf si trop dangereux de jetter le vent bien sur)


Shirluban a écrit:

Pour faire Tout Types, le 4 bambou (et le 5 bambou) est au moins autant nécessaire que le Ouest.
Il nous faut un élément en bambou, si on casse le seul élément en bambou, la Tout Types devient plus difficile!

Par contre, au moins deux des tuiles de cercles devront êtres écartées pour faire Tout Type, c'est pour ça que je parle d'écarter le 6 cercle dans mon premier post.

Il est vrai que l'exercice est un peu con... mais l'idée est de trouver une solution pour garder les 2 possibilités de mains. Jetter le vent et on oubli le tout type. Casser la paire de 6 et on s'éloigne un peu plus fortement du 3 chow sup qu'en cassant l'élément en bambou (rapport au nombre de tuile dispo, reste seulement 2 6 cercle contre 3 4 bambou ).

oui c'est tiré par les cheveux, oui c'est quelque chose qui a quasiment aucune chance de se produire en partie, mais je pense que c'était la reflexion qu'a souhaité Mai Hatsune.

et pour terminer, dans le cas d'une partie, si le vent se revèle trop dangereux a jeter, effectivement je jeterai le 2 cercle ou le 6 cercle plutot que le 4 bambou .

Mais je maintient que pour se garder le plus de possibilités c'est le 5 bambou qu'il faut défausser ( pas le 4 bambou pour moi contrairement a ce que dit mai Hatsune), surtout avec un pung de rouge...

La situation aurait été avec un pung de vent à 1 pt et un dragon seul, là c'aurait effectivement été le 4 bambou , tuile centrale pour avoir le point d'attente supplémentaire nécessaire


Mais bon, de tous les exercices du quizz, c'est bien le plus loufoque....
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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Jeu 24 Nov 2011 - 16:07

On est bien tous d'accord que jeter le c'est vraiment zarb...

plus que le , c'est, perso, le que je balancerai, si vraiment fallait casser un truc tout fait...
parce que les 5, généralement, ça plait beaucoup plus au voisin de droite, qu'un pauvre 1...

M'enfin bon... tout dépend de la table... Frédérique m'a bien pris 13 lanternes alors que je cassais mon pung caché de pour me mettre double attente... pale


Oliv'
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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   Jeu 24 Nov 2011 - 21:50

Écarter le 4 bambou en début de manche peut être intéressant pour "tromper l'ennemi". C'est un risque qui peut payer face à des joueurs défensifs, que sont beaucoup de joueurs japonais.

Comme je l'avais expliqué dans mon post précédent, les joueurs japonais viennent quasiment tous du Riichi, où la règle du furiten interdit de gagner sur un écart lorsqu'on est en attente sur un de ses propres écarts. Le corollaire du furiten est que tout écart d'un joueur est une tuile sûre pour ce joueur.
L'écart précoce du 4 bambou permet de "couvrir" l'attente, en particulier si la Main se retrouve par la suite en attente sur 4 bambou.
C'est une tactique qui marche bien sur une table de bon niveau en situation tendue (fin de partie serrée), j'en ai dégoûté plus d'un à finir sur des "Last tiles" qui apparaissent deux fois dans ma défausse Smile (avec Grande suite pure en prime).

Je pense que le raisonnement de Mai Hatsune sur ce cas est un peu tiré par les cheveux, et, à moins d'avoir de sérieuses raisons de penser que pas un 3 cercle n'apparaîtra pendant la manche (auquel cas 2 cercle sort => Tous types), je ne vois comme vous aucune raison de ne pas se mettre en attente.
Ne pas se mettre volontairement en attente est pertinent dans des cas bien plus tordus que cette Main.
Je suis d'accord avec vous tout en essayant de comprendre la logique qui sous-tend ce choix pour le moins étrange.

Ce qui manque dans les problèmes d'écart de Mai Hatsune et consorts et mérite d'être développé, ce sont des problèmes de choix (écart, appel) dans une situation complète, avec les écarts adverses, le numéro de la manche, le score de chaque joueur et éventuellement le temps restant avant le gong. Avec un appareil photo de qualité moyenne, voire une bonne caméra de téléphone portable, une situation est facile à enregistrer et permettrait de développer la pensée stratégique.

Je précise que de tels problèmes sont publiés régulièrement en Riichi.
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MessageSujet: Re: "Sekai ni Katsu" de Mai Hatsune et Takunori Kajimoto   

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