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 Précisions sur le comptage des fu (minipoints)

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Quentin04

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MessageSujet: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Mar 18 Jan 2011 - 20:13

J'ai quelques questions sur le comptage de petits points au Riichi.
Tsumo :
en cas de Tsumo sur une Main cachée, on marque un Yaku. Est-ce que, pour une Main de faible valeur, on ajoute aussi 2 Fu pour tsumo si la Main est cachée ?
Il semblerait que tsumo ne donne aucun point si la Main est pinfu.

Attentes :
Au Riichi, on peut marquer 2 Fu pour attente sur la paire, attente au milieu ou attente au bord. Est-ce que les 2 Fu d'attente ne se comptent que si l'attente est vraiment unique ?

Exemple :
3 bambou 4 bambou 5 bambou 6 bambou
attend à la fois sur 3 bambou et 6 bambou , formant à chaque fois une paire. Doit-on compter 2 Fu pour attente sur la paire ?

Si oui, alors la Main
3 bambou 4 bambou 5 bambou 5 bambou 6 bambou 7 bambou 8 bambou 1 cercle 2 cercle 3 cercle 7 caractère 8 caractère 9 caractère, victoire sur 8 bambou (triple attente 2 bambou 5 bambou 8 bambou )
est-elle un pinfu ?
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Mar 18 Jan 2011 - 23:16

Tsumo
En cas de tsumo sur une main cachée, on marque:
1 fan (Menzen Tsumo)
20 fu pour avoir fait mahjong
2 fu pour avoir tiré sois-même

Dans le cas d'un "pinfu", on peut ne pas compter les 2 fu de pioche, et compter le yaku Pinfu.
Ce qui donne:
1 fan (yaku Menzen Tsumo)
1 fan (yaku Pinfu)
20 fu pour avoir fait mahjong

Pinfu
Le terme "pinfu" désigne une main qui n'a pas de mini-points (fu), à part les 20 ou 30 fu de base pour avoir fait mahjong.
Le yaku pinfu désigne une main "pinfu" (pas de point) cachée.
Comme finir sur pioche rapporte normalement 2 fu, et donc empêcherait d'avoir le yaku pinfu,
il est autorisé de ne pas compter les points pour pioche (et donc d'avoir le yaku pinfu).

Attentes
Au Riichi, on ne se soucie pas de savoir si l'attente est unique ou non.
On regarde seulement l'élément qui est complété.

Exemples :
3 bambou 4 bambou 5 bambou 6 bambou
Si on termine sur le 3 ou 6, on termine sur la paire -> 2 fu.

3 bambou 4 bambou 5 bambou 5 bambou 6 bambou 7 bambou 8 bambou 1 cercle 2 cercle 3 cercle 7 caractère 8 caractère 9 caractère
Si on termine sur le 2 ou 5, on termine sur un chii ouvert -> 0 fu -> yaku pinfu.
Si on termine sur le 8, on termine sur la paire -> 2 fu -> PAS yaku pinfu.
(Si on termine sur le 5, on peut choisir de terminer sur la paire -> 2 fu -> PAS yaku pinfu.)

5 bambou 6 bambou 7 bambou 8 bambou 9 bambou 4 cercle 5 cercle 6 cercle 7 cercle 8 cercle 9 cercle 5 caractère 5 caractère
Si on termine sur le 4, on termine sur un chii ouvert -> 0 fu -> yaku pinfu.
Si on termine sur le 7, on peut choisir:
- sois de terminer sur un chii ouvert (_56_) -> 0 fu -> yaku pinfu.
- sois de terminer au bord (_89) -> 2 fu -> PAS yaku pinfu.

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Quentin04

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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Jeu 20 Jan 2011 - 22:43

Citation :
Dans le cas d'un "pinfu", on peut ne pas compter les 2 fu de pioche, et compter le yaku Pinfu.

Tu veux dire qu'en Pinfu tout caché tiré, on peut choisir de ne pas compter le Yaku pour Pinfu et compter 2 Fu à la place ? Je croyais qu'on n'avait pas le droit de dévaluer sa Main au Riichi.
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Ven 21 Jan 2011 - 1:26

Les bonnes manières veulent qu'on compte la main de la façon qui rapporte le plus, mais aucune règle officielle ne l'oblige explicitement (ni n'autorise explicitement à dévaluer sa main).

Dévaluer sa main serait particulièrement mal vu et n'a à priori aucun intérêt... à moins d'être de mèche avec un autre joueur, ce qui est limite de la triche.
Donc dans la pratique on peut te forcer à compter ta main de la façon qui rapporte le plus.
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Faust



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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Ven 25 Fév 2011 - 20:48

A mon humble avis, le choix reste au joueur (et n'est pas mal perçu au japon), car cela peut se révéler un choix tactique de dévaluer volontairement sa main.
Un exemple: le joueur est Vent d'Est, il fait un tsumo, et il a une de ces combinaisons qui peut être considéré comme pinfu ou non. L'un des adversaires n'ayant que 600 points restant, notre joueur décide de ne pas compter sa main comme une pinfu. les joueurs ne payent que 500 points (2 fu 1 han) au lieu de 700 points (0 fu 2 han). Ainsi, la partie ne s'arrête pas (comme c'est le cas en tout cas dans les rêgles japonaises lorsqu'un joueur passe en dessous de 0) et notre joueur peut encore tenter d'atteindre la première place (si il n'y était pas déjà).


p.s.: "fan" est le terme chinois pour les multiplicateurs; les japonais emploient le terme "han". (d'ailleurs, le fait qu'ils appellent une session de mahjong Est+Sud "Han-chan" a sûrement un rapport; je ne peux que spéculer sur une traduction approximative "Han"=double).
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Senechal

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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Sam 26 Fév 2011 - 4:43

Tu parles d'un scénario hypothétique que tu n'es pas en mesure de valider. D'ailleurs, moi, ni personne ici pourrait. Et si j'avais à fournir un avis du genre, ce serait plutôt un signe flagrant de collusion... oublier un yaku arrive parfois mais rarement (Garthe Nelson, joueur pro dans la ligue JPML) a été victime de son propre malheur une fois, mangan au lieu de haneman pour gagner) mais écarter pinfu pour charger 200 points en moins pour garder en vie un joueur à 100pt, c'est louche. Si Shirluban et moi sommes d'accord sur ce point, c'est parce que nous savons de quoi on parle.


Par contre, ce qu'on peut valider pour toi, c'est qu'un mi-match (hanchan 荘) dérive naturellement d'une demie d'un match entier (vents ouest et nord inclus).

Un multiplicateur par contre est un homophone seulement en japonais (fen vs fan en mandarin).

Cette combinaison gagnante, toitoi-hou vaut 2 han.
この役、対々和は二
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Jeu 3 Mar 2011 - 12:15

Concrètement, si un joueur dévalue volontairement sa Main dans un tournoi MERS (par ex. pour empêcher un autre joueur de passer en tête...), peut-on lui imposer de compter tous ses Fu et Han ?
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Jeu 3 Mar 2011 - 13:58

S'il cherche à favoriser ou défavoriser un joueur en particulier, clairement oui.

Même s'il y a un doute ("Oui là j'aide le joueur A, mais si c'était le joueur B je ferait pareil."), je trouverait normal de faire compter tout les points afin d'être sûr que la partie soit équitable pour tous.
Et un joueur qui refuse de compter tout ses points alors qu'on les lui a signalés, c'est douteux.
Donc à moins que le joueur ait une très bonne explication, ça ne sera pas accepté.

Dans ton exemple Quentin, le joueur qui sort une explication pareille pourrait même se prendre un avertissement: "signe flagrant de collusion" comme dit Senechal, et en plus il avoue!

Même le scénario hyper-spécifique de Faust est douteux:
- Le joueur est à la première place et veut prolonger la partie Exclamation
- S'il n'est pas premier, quelle différence de points à t-il les autres joueurs? Peut-il facilement passer premier sans trop risquer de perdre une place Question
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Faust



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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Jeu 3 Mar 2011 - 19:18

J'ai beau y réfléchir, en fait, je n'arrive pas à trancher; J'aurais aimé avoir l'avis d'un japonais qui s'y connait sur la question, d'ailleurs (puisqu'on parle des rêgles japonaises).

En me basant sur l'esprit du jeu, qui permet de laisser passer une tuile gagnante (défaussée par un adversaire) pour la réclamer chez un autre (pas dans le même tour), et ayant vu un pro japonais qui n'hésitait pas à annoncer un riichi invalide juste pour forcer un adversaire à faire moins de points que prévu, j'en avais déduit que ce genre de choix entre 2 scores était possible (une sorte de liberté donnée au joueur).

Mais je me dit aussi qu'un joueur arrivant à une telle extrémité (pour prolonger la partie parce qu'il n'est pas premier) aurait très bien pu construire sa main autrement de manière justement à ne pas taper dans les points du plus pauvre. Et aussi, les programmes informatiques eux ne laissent jamais le choix.
Je commence même à me dire que pour des rêgles et des scores qui soient carrés (si vous me passez l'expression), mieux vaut effectivement ne pas laisser le choix, et faire le meilleur score.
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Senechal

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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Ven 4 Mar 2011 - 3:24

Bon, ça se voit que tu ne cherches pas l'avis de personne. Je suis certain que si tu cherches assez longtemps, tu vas trouver un Japonais qui va dire ce que tu veux entendre (et les chances sont que s'il se fatt poser des questions du genre, qu'ils acquiesceront à ta requête pour ne plus t'adresser la parole par la suite). Chercher midi à 14 heures a plus de chances d'aboutir.

Si tu veux jouer une règle ou une convention hors norme, vas-y fort. Fais ça chez toi.


Quentin04: Belle question, malgré le fait que je ne serais pas en mesure de répondre par rapport au MERS. Ici, en fait, s'il y a une question sur le calcul des points, on calcule ce que la main vaut, point à la ligne. Pas de demi-mesure, ni de sabordage de mains.
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Faust



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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Ven 4 Mar 2011 - 6:05

Pourquoi tant d'aggressivité, Senechal?
Tu sembles croire que je n'en fait qu'à ma tête sans écouter les autres.
Pourtant, tu disais toi même que tu ne pouvais pas valider mon scénario hypothétique, et maintenant tu annonces que c'est comme ça et pas autrement. Il faudrait savoir!
meme Shirluban dis que c'est "limite de la triche", pour moi c'est loin d'être clair. Si je suis là, c'est pour trouver une réponse nette, et en son absence, de statuer avec d'autres joueurs sur la conduite à adopter en attendant de l'avoir.
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Senechal

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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Ven 4 Mar 2011 - 9:48

Il n'y a pas d'aggressivité de mon bord. C'est désolant de voir que la réponse à toute question posée par certains, c'est:
1- D'émettre une opinion.
2- Croire cette opinion.
3- Demander l'avis d'autrui.
4- Trouver quelqu'un qui supporte cette opinion, ou bien en lieu de 4...
5- Dire d'une façon ringarde "merci, mais non merci" en faisant allusion que seul un Japonais peut répondre de questions relatant du mahjong japonais.

La seule fin acceptable pour cela c'est de se payer quelqu'un pour valider l'opinion, encore fausse de surcroît, pour se permettre soit de discréditer toute tentative future de questionner cette opinion, soit de se sentir "hot" (la nuance de hot risque de ne pas passer l'Atlantique, désolé).


Ce scénario s'applique tant à ta question de points que du fait que la main simple (tanyao) ouverte (donc, kui-tan en bref) est excisée du jeu européen.*

À mesure d'accumuler les questions-réponses au fil du temps, c'est normal que les vétérans du jeu soient moins qu'enthousiastes à répondre aux joueurs novices et intermédiaires quand les réponses aux questions de ce genre sont accueuillis aussi froidement.


__________________
*On parle de politique qui prédate 2006, même avant cela. Comme note hors-sujet pour compléter ce point: Forçons le monde à jouer "kanzen sakizuke" en tournoi, la police des mains valides ne fera pas long feu et érigera une barrière à l'accessibilité et la croissance du jeu de mahjong dans l'Occident.
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Faust



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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Sam 5 Mar 2011 - 2:18

Il se trouve que je ne fais pas confiance à une seule personne pour valider une rêgle, et encore moins à quelqu'un qui se dit vétéran alors qu'on ignore d'où il tient ses connaissances.
Je m'interroge d'ailleurs de plus en plus à ton sujet, Senechal. Quelles sont tes connaissances sur le sujet? Qui te les a apprises?. Tu sembles même trouver ringard l'idée qu'un Japonais qui s'y connait réponde à la question.
Les rêgles européennes sont basées sur les rêgles japonaises, si il y un flou dans la version européenne (déjà que je trouve bizarre que dans le document actuel ils aient gardé des termes chinois; "Chow", "Pung", et "Kong"), on ne trouvera la solution que dans les règles japonaises (et si on ne les trouve pas, ce qui m'étonnerais, il faudra pousser jusqu'à chercher dans les rêgles chinoises).

De toute façon, la question ne se pose pas, je viens de relire une fois de plus le document officiel, et c'est très clair (Je me demande pourquoi personne d'autre ne le vérifie avant de commencer à débattre de tout et n'importe quoi)

Citation :
Les 2 minipoints pour attente au bord, fermée ou sur la paire peuvent êtrent réclamés
même si la main est en attente sur d’autres tuiles. Une attente au bord est 1-2 attendant
un 3, ou 8-9 attendant un 7. Une attente fermée est une attente sur la tuile centrale d’un
chow. Une attente sur la paire est une attente pour finir la paire.
La gagnant décide quel élément est terminé par la tuile gagnante. Considérons le cas
d’attente suivant : 5 cercle 6 cercle 7 cercle 8 cercle 9 cercle gagnant sur 4 cercle ou 9 cercle
En gagnant sut le 7, le joueur peut choisir si il veut réclamer 2 minipoints pour attente au
bord ou réclamer 0 minipoints pour finir sur le chow 5-6-7 avec attente des deux côtés. Le
dernier choix autoriserait le joueur à réclamer un yaku pour pinfu avec une main cachée.
2 minipoints sont accordés pour gagner sur une tuile piochée soi-même. Ceci est annulé,
toutefois, dans le cas où un yaku est réclamée pour pinfu.

Réponse claire: OUI, on peut volontairement dévaluer sa main en évitant la pinfu si on est dans le cas tel que décrit dans l'exemple.


p.s: une coquille s'est glissée dans le document: "La gagnant" au lieu de "Le gagnant".
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Sam 5 Mar 2011 - 4:17

Je ne voit pas où l'exemple parle de dévaluer sa main.
L'exemple dit qu'une telle situation n’empêche pas de compter pinfu ni les 2 fu pour finir au bort (mais pas les deux en même temps bien sûr). Et il est présenté de manière à montrer que dans certains cas choisir de ne pas avoir 2 fu pour "l'attente" permet de compter le yaku pinfu, et ainsi d’augmenter la valeur de sa main au contraire.

S'il était écrit "Le joueur peut choisir d’arranger sa main pour diminuer sa valeur.", alors là oui. Mais une interprétation d'un exemple qui est peut-être mal tourné à la base n'est pas ce que j'appelle une "réponse claire".


Tu trouvera sans doute cette autre discussion intéressante:
http://www.reachmahjong.com/en/forum/viewtopic.php?f=5&t=51214&start=30

Je pense que le post de Benjamin Boas résume bien la situation:
Benjamin a écrit:
You mean this, don\'t you:

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E7%82%B9%E6%B3%95#.E9.AB.98.E7.82.B9.E6.B3.95

I don\'t remember seeing \"kou ten hou\" in any group\'s mahjong rules, but I think it\'s pretty much standard practice. I do think it\'s a good idea to append to EMA\'s rules.

EDIT--Sorry, I should have clarified to say that what is being cited is a wikipedia subsection on the \"higher scoring law\" in Japanese mahjong that says a player must choose the higher scoring combination if he has a choice. My objection to this is that it\'s an unsourced wikipedia article (Japanese wikipedia does not use citations for the most part), not an actual set of rules used by an organization.
"Je [Benjamin] n'ais pas souvenir d'avoir vu cette "règle du plus grand score" dans les règles de mahjong d'aucun groupe [de joueurs], mais je pense que c'est pratiquement une pratique standard."
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Faust



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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Sam 5 Mar 2011 - 5:18

Citation :
Je ne voit pas où l'exemple parle de dévaluer sa main.
ah? pour moi, gagner sur le 7 et choisir de ne pas compter les 2 minipoints, c'est la dévaluer (de quelques centaines de points donc, dans certains cas). Et si on a une pinfu, choisir de compter les 2 minipoints pour invalider la pinfu, c'est aussi un moyen de la dévaluer (à moins que je ne sois passé à coté d'une rêgle forçant le joueur à faire le maximum de yaku).
En tout cas, c'est ce que je lis noir sur blanc dans la rêgle EMA qui m'a été fournie (la partie que j'avais mis en gras, "le joueur peut choisir"). Pour moi, si le document est bien reconnu comme rêglement officiel des règles EMA, il n'y a plus aucun doute.


Mais le débat sur ce forum cité est très intéressant, j'aurais bien aimé savoir ce qu'il en est officiellement dans les rêgles japonaises (dommage que ça n'ait pas abouti, et que la source du document japonais soit incertaine)
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Qifen

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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Sam 19 Mar 2011 - 9:43

Shirluban a écrit:
Les bonnes manières veulent qu'on compte la main de la façon qui rapporte le plus, mais aucune règle officielle ne l'oblige explicitement (ni n'autorise explicitement à dévaluer sa main).

Dévaluer sa main serait particulièrement mal vu et n'a à priori aucun intérêt... à moins d'être de mèche avec un autre joueur, ce qui est limite de la triche.
Donc dans la pratique on peut te forcer à compter ta main de la façon qui rapporte le plus.

Intéressant de le savoir. Very Happy
Merci en tout cas pour toutes ces infos!
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Faust



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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Dim 20 Mar 2011 - 17:25

Attention Qifen, si tu as bien lu le débat qui a suivi, il y a dans le texte de rêgles officielles ce passage:
Citation :
le joueur peut choisir si il veut réclamer 2 minipoints pour attente au bord ou réclamer 0 minipoints
qui indique que dans certains cas précis, le joueur peut choisir entre 2 scores différents, et donc dans ce cas:
NON, on ne peut PAS l'OBLIGER à compter de la façon qui rapporte le plus.

(d'ailleurs, ça me parait encore plus mal vu de forcer un joueur dans ces choix alors qu'il a gagné, et que donc il devrait avoir droit à certains égards)
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Tina



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MessageSujet: Pas de choix    Lun 21 Mar 2011 - 22:44

Je voit que je l'ai pas bien ecrit dans les regles, mais le jouer n'a pas de choix.
Si le main est pinfu, on ne peut pas compter 2 petit point est pas le pinfu.

Dans un tournoi les autre joueurs sont obliger de verifier que le comptage est exacte, ca veut dire que c'est le valeur le plus haute.

Tina Christensen
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Faust



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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Mar 22 Mar 2011 - 14:57

J'en prends note, merci.
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gneuz



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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Jeu 24 Mar 2011 - 17:28

Dans le même genre d'interrogation...

hier lors d'une partie un camarade qui me fait remarquer, que dans la règle rcr, dans la partie sur les minipoints:

_main ouverte et/ou pioche 20

donc pinfu sur tsumo, 20+2 on reste a 30

je n'ai jamais compté comme ca, mais après tout pourquoi pas, ce qui me parait étrange par contre c'est en tsumo, main fermé, la base des mini point c'est 20?





merci
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Jeu 24 Mar 2011 - 17:41

gneuz a écrit:
donc pinfu sur tsumo, 20+2 on reste a 30
Non.
Avec le yaku pinfu fini sur pioche on a seulement 20 mini-points, les 2 fu de pioche ne sont pas comptés.
(Cf deuxième post de ce topic.)

gneuz a écrit:
ce qui me parait étrange par contre c'est en tsumo, main fermé, la base des mini point c'est 20?
Qu'y a t'il d'étrange?
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Faust



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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Jeu 24 Mar 2011 - 19:58

Ce point là est facilement expliquable:
A main fermé sur un tsumo, la main ne vaut que 20 minipoints car cette victoire repose beaucoup sur le hasard (1 chance sur 4 de piocher la bonne tuile, puisqu'il y a 4 joueurs). A l'opposé, dans le cas d'un Ron à main fermé, on donne 30 minipoints pour récompenser un joueur d'avoir su garder sa main fermé et d'avoir attendu une tuile que les joueurs avaient une forte probabilité de jeter (ce qui nécessite une bonne lecture des défausses).

(et ne recevoir que 20 minipoints pour un Ron à main ouverte est logique: main ouverte=dévaluation de la main)
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gneuz



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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Ven 25 Mar 2011 - 13:08

merci de vos réponses=)

étrange, n'est effectivement pas le bon terme; non appliqué l'est plus....au tournois de paris, je ne pense pas avoir vue une fois tsumo compté 20, a contrario de la personne m'ayant fait la remarque avant hier.

l'erreur ne sera plus faite de mon coté désormais, merci
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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   Lun 4 Avr 2011 - 21:19

En tout cas, n'oublie jamais de compter le +2 du tsumo en cas de tsumo à main fermée (c'est la raison pour laquelle avoir une main qui ne dépasse pas les 20 minipoints est très rare)
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MessageSujet: Re: Précisions sur le comptage des fu (minipoints)   

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Précisions sur le comptage des fu (minipoints)
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