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 Une autre question d'arbitrage

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Quentin04

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MessageSujet: Une autre question d'arbitrage   Jeu 18 Nov 2010 - 20:27

Bonjour,

une question d'arbitrage assez tordue s'est posée suite à une manche jouée hier à Villejuif. Un joueur attendait sur une Semi-pure :

Exposé :
  • Ouest Ouest Ouest
  • 3 cercle 3 cercle 3 cercle

Caché :
6 cercle 7 cercle 8 cercle 9 cercle 9 cercle 9 cercle 9 cercle

Attente unique sur le Six de Cercles :
6 cercle 6 cercle , 7 cercle 8 cercle 9 cercle , 9 cercle 9 cercle 9 cercle

La question est de savoir si, dans ce cas, il est admis de compter l'attente sur la Paire, étant donné qu'il n'est pas possible de gagner sur une autre tuile car le joueur possède les quatre.

Je dis oui car le principe des trois fan Attente au bord, Attente au milieu et Attente sur la Paire est de récompenser d'un point toutes les Mains conventionnelles (i.e. 4 éléments et une paire) en attente unique. Aucune attente unique ne peut être comptée si elle est dans une Main non conventionnelle (ex. 7 Paires, 13 Orphelins) ou la partie non-conventionnelle d'une Main contenant une Suite Serpentin (i.e. attente sur la dernière tuile d'une Suite Serpentin).

Mais tout le monde n'était pas de mon avis sur la Main en question, car sans le Pung de Neuf de Cercles la main aurait eu deux attentes : Six et Neuf de Cercles.

Qui a raison ?
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ShAkA974

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MessageSujet: Re: Une autre question d'arbitrage   Jeu 18 Nov 2010 - 22:14

Pas d'attente unique même s'il n'y a plus de neuf...
Désolé...
Le fait est que tu attends 2 tuiles différentes même si l'une d'entre elle n'est plus disponible.

C'est exactement comme si tu avais :
6 cercle 7 cercle 8 cercle 9 cercle 1 cercle 1 cercle 1 cercle
et
9 cercle 9 cercle 9 cercle 3 cercle 3 cercle 3 cercle d'exposé.
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pazair

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MessageSujet: Re: Une autre question d'arbitrage   Ven 19 Nov 2010 - 1:05

à 100% d'accord avec André...
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-Oliv-

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MessageSujet: Re: Une autre question d'arbitrage   Ven 19 Nov 2010 - 11:54

Pareil que mes 2 confrères précédents... tu attends le 6 ou le 9, l'attente n'est pas unique, même si l'une des 2 n'est pas réalisable.

Je suis content de voir que tout le monde n'était pas de ton avis ! Smile
(tu me donneras le nom de ceux qu'étaient d'accord avec toi ! Smile )

Oliv'
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Une autre question d'arbitrage   Ven 19 Nov 2010 - 14:54

Si une autre personne avait exposé le pung de 9c, ou si tous les 9c était déjà écartés, tout le monde dirait qu'il s'agit d'une attente double.

En même temps, dire qu'une main qui a quatre 9c peut attendre un cinquième 9c revient à dire que
Ouest Ouest Ouest 3 cercle 3 cercle 3 cercle
6 cercle 7 cercle 8 cercle - 9 cercle 9 cercle 9 cercle - 9 cercle 9 cercle
est une main valide... alors qu'une main avec 5 tuiles identiques ne serait jamais considérée comme étant légale.

Je n'ai jamais vu de réponse officielle ou basée sur des documents officiels à ce problème.
Du moins pas avec les règles Chinoises Officielles.
(Pour info, au Riichi une main qui attend uniquement sur le 5ème exemplaire d'une tuile, n'est pas considérée comme étant en attente. Mais au Riichi le problème n'est pas le même.)


Edit: Non, ce n'est pas un troll.
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Une autre question d'arbitrage   Dim 21 Nov 2010 - 14:22

Citation :
(Pour info, au Riichi une main qui attend uniquement sur le 5ème exemplaire d'une tuile, n'est pas considérée comme étant en attente. Mais au Riichi le problème n'est pas le même.)
Au Riichi, tu ajouterais les 2 fu d'attente unique sur la main évoquée plus haut (ce qui en général ne change pas grand-chose) ?
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Une autre question d'arbitrage   Dim 21 Nov 2010 - 16:31

Quentin04 a écrit:
Citation :
(Pour info, au Riichi une main qui attend uniquement sur le 5ème exemplaire d'une tuile, n'est pas considérée comme étant en attente. Mais au Riichi le problème n'est pas le même.)
Au Riichi, tu ajouterais les 2 fu d'attente unique sur la main évoquée plus haut (ce qui en général ne change pas grand-chose) ?
Au riichi, on reçoit 2 fu pour "finir au bord", "finir au milieu" et "finir sur la paire", que l'attente soit unique ou non.
Même avec la main
Ouest Ouest Ouest 3 cercle 3 cercle 3 cercle
6 cercle 7 cercle 8 cercle 9 cercle 9 caractère 9 caractère 9 caractère + 6 cercle
on reçoit 2 fu pour "finir sur la paire".

Au Riichi, on se soucie seulement de savoir si le joueur est en attente ou pas, et uniquement en cas de partie du mur (pour le payement des joueurs tenpai/en attente).
La main
1 bambou 2 bambou 3 bambou 4 bambou 5 bambou 6 bambou 7 bambou 8 bambou 9 bambou 9 cercle 9 cercle 9 cercle 9 cercle
n'est PAS en attente.
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Qifen

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MessageSujet: Re: Une autre question d'arbitrage   Lun 22 Nov 2010 - 14:02

-Oliv- a écrit:
Pareil que mes 2 confrères précédents... tu attends le 6 ou le 9, l'attente n'est pas unique, même si l'une des 2 n'est pas réalisable.

Je suis content de voir que tout le monde n'était pas de ton avis ! Smile
(tu me donneras le nom de ceux qu'étaient d'accord avec toi ! Smile )

Oliv'

Personne n'était d'accord avec lui. :p

Apo et moi sommes du même avis qu'André.
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Une autre question d'arbitrage   Lun 22 Nov 2010 - 14:34

[troll]
Le point de vue de Sylvain est intéressant : on ne peut être en attente que sur des tuiles qui permettent de constituer une main régulière, i.e. composée de 4 éléments et une paire, ou toute autre structure admise (pour laquelle aucun point d'attente ne peut être compté). La question revient à savoir si une main constituée de cinq tuiles identiques est considérée comme régulière, auquel cas la main des posts précédents est en double attente.
[/troll]

Citation :
Personne n'était d'accord avec lui. :p

Si, on était deux à défendre le point de vue. Et je rejoins en partie l'arbitre suédois Per Starbäck, dans son article Beyond the Green Book, dont la dernière version peut se trouver ici (PDF). Il évoque un cas semblable à la main que j'ai donnée en exemple. La question semble avoir été tranchée à l'OEMC 2007 dans le sens de la majorité des posts, mais je ne trouve plus le document auquel Per Starbäck fait référence (le lien sur Mahjong-Europe est mort).
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Quentin04

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MessageSujet: Attente sur la cinquième tuile (saturation)   Sam 18 Juin 2011 - 15:30

Suite à une relecture attentive de Beyond the Green Book et de l'ensemble de la littérature dont je dispose, j'accepte désormais qu'Attente sur la paire soit comptée dans la Main que j'ai proposée initialement.

1. Règle officielle
La raison est résumée dans le précis de Per Starbäck (toujours le même) : les points pour « attente unique » ne peuvent être comptés qu'à deux conditions :
  1. Il n'y a qu'un seul type de tuile gagnante quelque soit la manière dont la Main est arrangée.
  2. La tuile gagnante doit, quelques soient les arrangements possibles, compléter :
    • soit un Chow par le milieu ;
    • soit un Chow par le bord ;
    • soit la paire.


Ceci est le point de vue officiel en règle MCR. Le point pour "attente unique" peut être réfuté si, et seulement si :
  • il est impliqué par une autre combinaison (ex. 7 paires, Tout exposé, 4 Kongs => Attente sur la paire) ;
  • il existe un autre arrangement de la Main qui ne rentre dans aucune des configurations ci-dessus.


Le problème survient lorsqu'un des types de tuiles sur lequel la Main pourrait être en attente est saturé, c. à d. que la Main a déjà les quatre tuiles du type de la tuile sur laquelle elle est théoriquement en attente.

Exemple :
3 bambou 3 bambou 3 bambou 5 bambou est en double attente sur 4 bambou et 5 bambou ;
3 bambou 3 bambou 3 bambou 5 bambou 5 bambou 5 bambou 5 bambou est aussi en double attente sur 4 bambou et 5 bambou, sauf qu'il n'y a que quatre 5 bambou, donc on a une attente au milieu sur 4 bambou.

Mais attention : seules les tuiles cachées dans la Main doivent être prises en compte dans l'exclusion d'une attente saturée (sur cinquième tuile). Ainsi, dans le cas où un Kong de 4 Bambous était fait, caché ou exposé, ou trois des 5 Bambous exposés, l'« attente unique » peut être réfutée.

Pour l'instant, je ne fais que reformuler ce qui est écrit dans la règle.

2. Cas litigeux

Premier cas :
Exposé : Ouest Ouest Ouest Ouest (un Kong pour changer Smile)
Caché : 1 cercle 2 cercle 3 cercle 3 cercle 3 cercle 3 cercle 4 cercle 5 cercle 6 cercle 6 cercle
Seul 6 cercle permet de compléter la Main.

Cependant, la Main (partie cachée) se réarrange de trois manières pour l'attente :
1 cercle 2 cercle 3 cercle , 3 cercle 3 cercle 3 cercle , 4 cercle 5 cercle 6 cercle + 6 cercle qui est une attente sur la paire 6 cercle ;
1 cercle 2 cercle 3 cercle , 3 cercle 3 cercle 3 cercle , 6 cercle 6 cercle + 4 cercle 5 cercle qui est en attente sur 3 cercle et 6 cercle ;
1 cercle 2 cercle 3 cercle , 3 cercle 4 cercle 5 cercle + 3 cercle 3 cercle 6 cercle 6 cercle aussi en attente sur 3 cercle et 6 cercle .

Un des deux derniers réarrangements permet de réfuter l'attente sur la paire. Ce cas est évoqué dans le précis de Per starbäck et il précise bien qu'aucun point d'attente unique ne peut être compté.

Second cas (que j'ai eu aux 24 heures de MJA) :
Tout caché : 1 bambou 2 bambou 3 bambou 1 cercle 2 cercle 3 cercle 4 caractère 5 caractère 6 caractère 7 caractère 7 caractère 7 caractère 7 caractère , 4 caractère pioché.
Seul 4 caractère permet de compléter la Main, qui vaut juste 8 points tirée sans attente unique Cool

Un seul arrangement pour l'attente est possible :
5 caractère 6 caractère 7 caractère , 7 caractère 7 caractère 7 caractère + 4 caractère en attente sur la paire 4 caractère .
Étant donné qu'il n'existe aucun autre arrangement possible pour mettre la Main en attente ni au bord d'un Chow, ni au milieu, ni sur une paire, l'attente sur la paire ne peut être réfutée sur cet exemple, et on peut donc compter attente sur la paire sur une telle Main, ce qui porte sa valeur à 9 points.

3. Tentative d'explication
L'erreur qui est faite par la plupart des joueurs vient de la confusion entre deux configurations d'attente très proches, que sont :
  • la forme pleine (jp. ryanmen) 5 bambou 6 bambou en attente sur 4 bambou et 7 bambou ;
  • la quarte (jp. nobetan) 4 bambou 5 bambou 6 bambou 7 bambou en attente sur 4 bambou et 7 bambou aussi.

La forme pleine est une forme simple en attente sur 2 côtés, tandis que la quarte est une forme complexe en attente sur 2 paires. C'est parce qu'elle est en attente sur 2 côtés que la quarte ne permet pas de compter attente sur la paire. Par contre si une des attentes devient saturée, alors il ne reste plus qu'une seule attente et on peut compter attente sur la paire CQFD !

PS : Gloire à ceux qui sont arrivés au bout de ce post indigeste Razz


Dernière édition par Quentin04 le Mer 22 Juin 2011 - 1:59, édité 3 fois (Raison : Des cercles, pas des Bambous !)
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pazair

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MessageSujet: Re: Une autre question d'arbitrage   Mar 21 Juin 2011 - 17:43

effectivement, post légèrement indigeste... faut le relire plusieurs fois...

néanmoins, perso je ne suis pas d'accord pour compter le point d'attente dans tes cas ou tu as une tuile saturée.

Si tu considère cette tuile comme indisponible par la raison que tu as les 4, quelle différence cela fait quand tu attends avec 2 bambou 3 bambou et que les 4 1 bambou sont défaussés...

Dans ce cas ci on considère bien malgré tout que tu es en double attente, donc pas de point d'attente... pourtant, pour finir cette main avec le 1 bambou , il en faudrait un 5ème, comme dans ton exemple ou tu as les 4 7 caractère
tu considère qu'il te faudrait un 5ème 7 caractère pour être en double attente, cela étant impossible => attente unique !!!

A mon avis, réfléchir ainsi c'est partir dans des discussions sans fin, cela hélas simplement car il n'a pas été clairement spécifié que pour compter le point d'attente quel qu'il soit, il faut attendre une et une seule tuile, sans considération de disponibilité de tuile ou de points de la main........

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Quentin04

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MessageSujet: Re: Une autre question d'arbitrage   Mer 22 Juin 2011 - 1:56

ShAkA974, pazair et Oliv', vous avez raison par rapport à la formulation que j'ai eue dans le post initial. Per Starbäck est aussi d'accord avec vous. Je n'aurais pas accepté Attente sur la paire si, au lieu d'avoir 6789999 cachés, il y avait eu 6789 + Pung 999 exposé.

Mais normalement, en MCR comme dans d'autres règles, l'ensemble de tuiles sur lequel une Main est en attente est établi uniquement à partir des tuiles cachées, indépendamment de ce qui a été écarté, exposé ou mis en Kong. C'est en vertu de ce principe que dans le second cas aucune attente sur la paire ne peut être comptée, car 6789 attend sur 6 et 9, et aussi en vertu de ce principe que 6789999 est une véritable attente sur la paire.

C'est ce que Shirluban a mis en évidence à travers son exemple avec trois Chows et quatre tuiles identiques :
aucune tuile ne permet de gagner cette Main, donc cette Main n'est pas en attente et est considérée nôten en cas de fin du Mur. La notion de Tenpai (Main en attente) est fondamentale au Riichi, en MCR on n'en a pas vraiment besoin et on l'a laissée tomber, alors forcément ça pose des problèmes insolubles en apparence.

Pour faire simple, Pazair, acceptes-tu Attente au milieu sur la Main composée de deux éléments et des tuiles cachées suivantes :
3 bambou 3 bambou 3 bambou 5 bambou 5 bambou 5 bambou 5 bambou ?

La Main n'attend que sur 4 bambou pour compléter 3 bambou 4 bambou 5 bambou , étant donné qu'il n'y a aucun 5 bambou disponible, les quatre étant dans la Main.

Si oui, quelle est la différence par rapport à l'attente :
4 caractère 5 caractère 6 caractère 7 caractère 7 caractère 7 caractère 7 caractère ?
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pazair

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MessageSujet: Re: Une autre question d'arbitrage   Mer 22 Juin 2011 - 13:12

c'est pas faux...

en fait ca revient a faire le distingo entre

"c'est strictement impossible" dans le cas : 4 caractère 5 caractère 6 caractère 7 caractère 7 caractère 7 caractère 7 caractère où il est impossible d'avoir une 5ème tuile

et

"ca aurait pu être possible " dans le cas où les 4 tuiles sont défaussées (le joueur aurait pu être en attente avant que la 4ème soit défaussée et ne pas avoir les points sans ce point d'attente...)
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Quentin04

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MessageSujet: Vous aviez raison, et maintenant je sais pourquoi !   Jeu 23 Juin 2011 - 22:01

Un arbitre étranger a fini par me cracher le morceau : les deux attentes sujettes à controverse ont été statuées lors du séminaire d'arbitrage en marge du championnat d'Europe en 2009, sous l'impulsion de consultants chinois et japonais.

3335555 et 4567777 ne donnent effectivement pas droit à un point d'attente malgré leur attente unique sur 4, conformément à ce que vous pensiez, et un côté d'attente ne peut être exclu sous prétexte que le joueur a les quatre tuiles de ce côté dans la Main.

En règle CO mon argument n'était pas valable, mais le contre-argument est totalement contre-intuitif dès lors qu'on a intégré la notion de Tenpai (Main en attente au Riichi), ainsi que l'expliquait Shirluban. Et quand ce n'est ni démontré ou statué, ni intuitif, ni logique, ça ne passe pas avec un scientifique de mon espèce. D'où mon acharnement, surtout face à des contradicteurs qui ne me citent aucune source et m'opposent des arguments pas plus recevables que les miens.
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MessageSujet: Re: Une autre question d'arbitrage   Ven 24 Juin 2011 - 11:32

Et oué... c'est pas logique... mais c'est comme ça ! Smile
Heureusement, ce genre de main est quand même assez rare...

Mais c'est vrai que ton exemple 3 bambou 3 bambou 3 bambou 5 bambou 5 bambou 5 bambou 5 bambou m'a quand même bien perturbé, et si elle m'était arrivée, j'aurais été embêté pour la compter...
Je ne me torture généralement pas autant la tête que ça, et j'essaye d'avoir les 8 points sans compter sur celui de l'attente... ça évite toute déconvenue.


Oliv'
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Qifen

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MessageSujet: Re: Une autre question d'arbitrage   Mar 31 Jan 2012 - 11:43

Quentin04 a écrit:
Un arbitre étranger a fini par me cracher le morceau : les deux attentes sujettes à controverse ont été statuées lors du séminaire d'arbitrage en marge du championnat d'Europe en 2009, sous l'impulsion de consultants chinois et japonais.

3335555 et 4567777 ne donnent effectivement pas droit à un point d'attente malgré leur attente unique sur 4, conformément à ce que vous pensiez, et un côté d'attente ne peut être exclu sous prétexte que le joueur a les quatre tuiles de ce côté dans la Main.

En règle CO mon argument n'était pas valable, mais le contre-argument est totalement contre-intuitif dès lors qu'on a intégré la notion de Tenpai (Main en attente au Riichi), ainsi que l'expliquait Shirluban. Et quand ce n'est ni démontré ou statué, ni intuitif, ni logique, ça ne passe pas avec un scientifique de mon espèce. D'où mon acharnement, surtout face à des contradicteurs qui ne me citent aucune source et m'opposent des arguments pas plus recevables que les miens.

Tu devrais faire attention à la manière de formuler ce que tu veux dire.

Parce qu'on n'est pas nourrit par des sources officielles (documents, avis d'arbitres...) et/ou statuées, on n'a pas le droit d'avoir un avis sur un point litigieux?
Nos avis à Apo et moi étaient intuitifs, sans le sceau d'aucune source officielle, et alors?
Pour autant, on n'a jamais prétendu avoir raison, on n'a jamais décrété avoir raison, et loin de nous l'idée d'avoir ou d'avoir un jour cette intention, pour ne pas dire : prétention.
Je parle aussi en son nom sans lui en avoir parlé avant, mais je la connais suffisamment pour savoir qu'elle rejoins mon avis.

On va pas non plus commencer à se tirer dans les pattes pour savoir qui a les arguments recevables ou pas, si?
Perso, je n'entrerai pas dans une bataille de coqs à l'égo plus ou moins démesuré, j'ai bien autre chose à faire.

Une question reste en suspens, on a le droit d'avoir un avis et de le dire, non?

Une chose est sûre, ce genre de remarque ne me donne plus envie d'ouvrir "mon clapet" dorénavant, aussi peu bruyant soit-il.
Je suis peu rancunière en général, mais ce genre de phrase peut offusquer et je crois que j'y réfléchirai à deux fois avant de donner mon avis, aussi recevable soit-il.
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Une autre question d'arbitrage   Mar 31 Jan 2012 - 14:16

Qifen a écrit:
Quentin04 a écrit:
D'où mon acharnement, surtout face à des contradicteurs qui ne me citent aucune source et m'opposent des arguments pas plus recevables que les miens.

Tu devrais faire attention à la manière de formuler ce que tu veux dire.

Je reconnais que j'ai été maladroit sur cette formule. Mais je maintiens le reste. Ma question avait pour but de déterminer quelle logique prévalait exactement dans les cas tordus que j'ai proposés, et avoir une vision claire de la position officielle sur ce sujet, au-delà des opinions personnelles. Annoncer simplement que le cas avait déjà été statué, et pas seulement répondre par oui ou non, aurait clos net la discussion.
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