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 Shi-San-Yao

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Ghost_who_walks

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MessageSujet: Shi-San-Yao   Mar 23 Mar 2010 - 16:26

Bonjour,

Je me permet de vous poser une question concernant cette fameuse combinaison que j'affectionne tout particulièrement.

Pourquoi "Shi-San-Yao" est traduit en anglais par "Thirteen orphans" et en français par "les treizes lanternes merveilleuses" ?

Pourquoi une telle différence entre les deux traductions issu de la même dénomination ?
Est-ce que le nom chinois possède également une autre traduction ?
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MessageSujet: Re: Shi-San-Yao   Ven 26 Mar 2010 - 0:04

Sans effectuer de recherche approfondie, je peux juste te dire que Shi San veut dire 13 en chinois. Le Yao, je n'arrive pas à trouver de signification qui peut se rapprocher soit de lanterne, soit d'orphelin... Quelqu'un pourra peut-être mieux te renseigner.
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MessageSujet: Traduction en chinois   Dim 28 Mar 2010 - 13:00

Dans 十三幺 (shi san yao), 十三 (shi san) veut bien dire treize. Quant à 幺(yao), il correspond au chiffre un et est utilisé oralement à la place de 一 (yi) dans l'épellation des chiffres pour éviter des confusions et, aux cartes, pour signifier as. Il a aussi le sens de minuscule et encore celui de benjamin (le plus jeune des enfants).

Si les lanternes merveilleuses sont fort éloignées du sens littéral chinois, en revanche, les orphelins en sont assez proches : rapprochement de un (seul, isolé) et de benjamin.

Sous toutes réserves bien sûr.
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olivier75



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MessageSujet: alors...   Sam 17 Avr 2010 - 21:20

songlu a écrit:
Dans 十三幺 (shi san yao), 十三 (shi san) veut bien dire treize. Quant à 幺(yao), il correspond au chiffre un et est utilisé oralement à la place de 一 (yi) dans l'épellation des chiffres pour éviter des confusions et, aux cartes, pour signifier as. Il a aussi le sens de minuscule et encore celui de benjamin (le plus jeune des enfants).

Si les lanternes merveilleuses sont fort éloignées du sens littéral chinois, en revanche, les orphelins en sont assez proches : rapprochement de un (seul, isolé) et de benjamin.

Sous toutes réserves bien sûr.

Je viens de demander à mon neveu (chinois).

Les treize tuiles sont : 1 bambou 9 bambou 1 cercle 9 cercle 1 caractère 9 caractère Est Ouest Sud Nord Dragon Rouge Dragon Vert Dragon Blanc

Le YAO (un) correspond donc aux extrémités (les 1 et 9 dans les séries).
YAO correspondrait donc à la notion de limite..
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MessageSujet: Re: Shi-San-Yao   Dim 2 Mai 2010 - 18:53

Je ne suis pas du tout convaincu par ni par l'idée d'extrémités, ni par celle de limite, le caractère 幺 ne signifiant en "mandarin" (普通话, putonghua) que "un", les sens de minuscule et de benjamin dont j'ai parlé étant d'ailleurs seulement dialectaux.

Je suis donc quasiment certain que le nom de cette combinaison est bien dû au fait que nous y trouvons la totalité des treize (十三, shi san) honneurs et extrémités, chacun s'y trouvant une seule fois (幺, un) et y étant donc en quelque sorte orphelin, sauf bien sûr celui qui fait la paire pour terminer.

Une traduction littérale du nom chinois étant ainsi "les treize unités", il en découle que le nom en anglais (thirteen orphans) est assez bien choisi.

Quant à savoir pourquoi on parle en français de lanternes merveilleuses, c'est une autre affaire...
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Shi-San-Yao   Dim 2 Mai 2010 - 19:29

Pour moi, 幺 désigne les terminales au sens large, c'est à dire les 1, 9, vents et dragons.
Tel que je le comprend, 十三幺 signifierait donc "13 terminales", dans le sens où la main contient les treize terminales existantes.

L'explication "13 orphelins" ne ne convainc pas du tout.
D'une part parce qu'il n'y a que 12 orphelins dans "Les treize lanternes merveilleuses".
D'autre part parce que 幺 n'as pas le sens d'"orphelin", mais bien du "1" numérique ... qui est une des tuiles terminales.
Pour finir, le caractère 幺 se retrouve dans d'autres combinaisons où le sens d'"orphelin" est inapplicable, mais le sens de "teminale" convient très bien:

Tout extrémité (Qing1 yao1 jiu3, 清幺九)
Tout honneur et extrémité (Hun4 yao1 jiu3, 混幺九)
Extrémité ou honneur partout (Quan2 dai4 yao1, 全带幺)
Tout ordinaire (Duan4 yao1, 断幺) <- "Pas d'extrémités"?
Pung de vents ou d'extrémités (Yao1 jiu3 ke4, 幺九刻)
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MessageSujet: Re: Shi-San-Yao   Mar 15 Juin 2010 - 12:14

Shirluban a écrit:
Pour moi, 幺 désigne les terminales au sens large, c'est à dire les 1, 9, vents et dragons.
Tel que je le comprend, 十三幺 signifierait donc "13 terminales", dans le sens où la main contient les treize terminales existantes.

D'autre part parce que 幺 n'as pas le sens d'"orphelin", mais bien du "1" numérique... qui est une des tuiles terminales.

Je ne te suis pas bien : d'après toi, 幺, tout en ayant le sens du "1" numérique, ne pourrait pas correspondre à "tuile isolée" (ou à orphelin) mais pourrait désigner les "terminales au sens large". Je comprends d'autant moins bien que je ne vois pas en quoi vents ou dragons seraient des "terminales", même au sens large.

Shirluban a écrit:
L'explication "13 orphelins" ne ne convainc pas du tout.
D'une part parce qu'il n'y a que 12 orphelins dans "Les treize lanternes merveilleuses".

Là, je suis d'accord, mais on peut considérer qu'il y a bien treize "orphelins" tant qu'on n'a pas obtenu la tuile permettant de finir.

Shirluban a écrit:
Pour finir, le caractère 幺 se retrouve dans d'autres combinaisons où le sens d'"orphelin" est inapplicable, mais le sens de "teminale" convient très bien:

Pas d'accord ici. Traduire le chinois n'est pas chose facile et, s'il est bien évident que le caractère 幺, qui correspond bien à "1", ne peut certainement jamais se traduire mot à mot par orphelin, "terminale" ne convient guère mieux.

Tout extrémité (Qing1 yao1 jiu3, 清幺九)
mot à mot "purs 1 9"
Des 1 et des 9 "purs", sans autres tuiles, on comprend facilement, et il n'y a aucunement l'idée de "terminale".

Tout honneur et extrémité (Hun4 yao1 jiu3, 混幺九)
mot à mot "mélangé (ou infiltré) 1 9"
Des 1 et des 9 mélangés avec d'autres, le chinois ne dit pas lesquels... Cela dit, si le caractère 幺 signifiait "terminale", que viendrait faire le caractère 九 (qui signifie sans discussion possible le chiffre 9) ?

Extrémité ou honneur partout (Quan2 dai4 yao1, 全带幺)
mot à mot "totalité ceinture (éventuellement zone ou région) 1"
La signification littérale de l'expression est encore plus mystérieuse. Mais quand on aura noté que "Cinq partout" se dit en chinois 全带五 (où 五 est le chiffre 5), on sera tenté de traduire par "1 partout" et on se sera trompé. Ici, le caractère 幺 a donc bien, par extension, le sens de "honneur ou extrémité", mais on a vu que ce n'était pas le cas jusqu'ici.

Tout ordinaire (Duan4 yao1, 断幺)
mot à mot "s'abstenir 1"
Là aussi, le caractère 幺 a, par extension, le sens de "honneur ou extrémité".

Pung de vents ou d'extrémités (Yao1 jiu3 ke4, 幺九刻)
mot à mot "1 9 triplet"
C'est là que ça se complique. le caractère 幺 ne peut avoir le sens de "honneur ou extrémité", d'une part, parce qu'il est accompagné du caractère 九 (le chiffre 9), d'autre part, parce que les dragons sont exclus de l'affaire.

Eh oui, le chinois, c'est compliqué, d'autant plus compliqué que les expressions désignant les combinaisons ont, comme en français d'ailleurs (voir "Cinq partout", "Deux dragons", "Deux dragons dans trois familles", etc.), certainement été choisies pour leur caractère évocateur beaucoup plus que pour leur signification immédiate.

Je maintiens donc que, tout comme "les 13 lanternes merveilleuses", "13 orphelins" est une assez bonne dénomination, bien que ce ne soit pas une "traduction", de 十三幺, les trois expressions se référant, me semble-t-il sans aucun doute, aux 13 tuiles qu'on a en main avant d'obtenir la tuile gagnante.

Cela dit en toute amitié pour Shirluban dont j'apprécie par ailleurs beaucoup les contributions.
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