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 4Winds est-il une référence ?

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MessageSujet: 4Winds est-il une référence ?   Jeu 22 Oct 2009 - 10:43

Bonjour, tout est dans le titre Wink
J'ai appris certains jeux de règles par l'intermédiaire de 4winds, qui permet de voir "en vrai" comment appliquer par exemple le décompte des points, les vols de kong etc etc.
J'ai par ailleurs remarqué que pas mal de questions étaient posées sur ce jeu dans les forums ...
Enfin j'ai aussi noté que la documentation de ce jeu était franchement bien fournie, synthétique et claire, au contraire des informations éparses que l'on trouve sur internet (excepté les exceptionnels documents de synthèse fournis par la ffmahjong bien entendu Wink ).

Ma question s'adresse donc à ceux qui maîtrisent les règles du mah-jong, entre autres les règles officielles chinoises, est donc : le fonctionnement et les règles de 4winds peuvent-ils être pris comme une référence, tout du moins pour un débutant qui souhaite apprendre, voire plus ?

En effet, en l'absence de joueur expérimenté pour enseigner les règles aux autres, c'est assez dur d'appliquer les "bonnes règles" en cours de jeu.

Merci de vos réponses Smile
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-Oliv-

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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Jeu 22 Oct 2009 - 11:10

Bonjour,

je ne sais pas si on peut vraiment dire que 4 winds est une "référence"...
Mais, comme tu l'as toi même remarqué, "la documentation de ce jeu était franchement bien fournie, synthétique et claire".
Sachant joué à la règles Chinoise Officielle avant d'utiliser 4 winds, je n'ai pas vraiment bien tout lue la doc. Donc je ne peux pas te dire si elle contient des défauts. Par contre, pour avoir beaucoup joué via ce jeu en réseau et contre les ordis, je peux te dire :
1. qu'il y a des bugs lors de la déclaration de certains seprentins, après l'anonce desquels le jeu se bloque...
2. il y a quelques règles non prises en compte, par exemple quand 4 winds compte une "main de paire", il ne cumul pas, alors qu'il le devrait quand le cas se présente, les points du genre "tout type", "semi-pure", "tout ordinaire", "une famille absente", ...
3. il me semble également qu'il a un petit soucis dans le comptage des kongs...
4. les ordis, quel que soit le niveau réglé "expert", "limit-marqueur", etc... deviennent rapidement franchement facile à battre. Malgré quelques étranges coups de chance incroyables qu'il leur arrive d'avoir...

Mais même avec tout ça, c'est une très bonne base pour s'entrainer.
Après, il faut jouer contre de vrai joueur, sur le site de mahjongtime.com par exemple, ou mieux : en live autour d'une table (avec une ptite binouse) Smile

Si jamais tu constates des défaut de la doc de 4 winds, ou qu'il y a des trucs que tu ne comprends pas bien, post ici les passages incriminés, ça nous permettra de les recencer et nous te répondrons sans soucis !


Oliv'
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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Jeu 22 Oct 2009 - 12:42

Ok merci pour ta réponse rapide Oliv', je ferai attention à ce genre d'écueils Smile
Effectivement c'est une bonne base d'entrainement, je trouve aussi, surtout quand il n'y a personne autour qui puisse t'enseigner comment compter les points :-/

Le plus gros problème auquel j'ai été confronté au MJ c'est de trouver une règle qui explique synthétiquement la listes des combinaisons, les règles spéciales, les mains etc, donc je pensais me servir des règles décrites par ce jeu pour définir les premiers jeux de règles "officielles" du club, histoire que tous les nouveaux arrivants partent sur la même base pour les parties en amateur lorsqu'ils veulent tester différentes règles (hong-kong, singapour, CO ...).
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pazair

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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Ven 23 Oct 2009 - 15:25

Euh.. une chose qe je comprends pas..

concernant la CO ou MCR, il y a toutes les règles sur les sites FFMJ et EMA...

non ???
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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Ven 23 Oct 2009 - 23:09

C'est vrai qu'il y a les règles, mais une règle reste de la théorie. Le problème auquel je suis confronté, c'est qu'à la fin d'une partie il faut compter les points et là il m'arrive des tas de questions : faut-il cumuler telle et telle règle, etc.
Et là quand on ne joue pas avec quelqu'un qui maitrise les règles on n'est jamais sûr d'appliquer la règle correctement.

En plus je trouve que si le jeu est suffisamment fiable ça permet de réviser en cachette, de se souvenir des mains spéciales, et de surprendre ses adversaires Wink j'ai jamais été fort en bachotage ;-P 81 (ou 88 ?) combinaisons ça fait pas mal.

mais si tu as un moyen (ludique serait un plus :-P) d'apprendre les combinaisons je suis preneur Smile
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pazair

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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Sam 24 Oct 2009 - 11:35

Hélas je n'ai pas de moyen ludique pour apprendre les combinaisons. Je conseille simplement de les apprendre, de les travailler. Il faut imperativement connaitre par coeur les conbi de 1 à 8 points, pour les autres, il suffit de savoir qu'elles existent et savoir comment les faire (pas nécessaire de se souvenir que 4 chows pur superposés valent 32 pts).

pour ce qui est du comptage, four wind à mon avis ne sera pas la meilleure aide pour apprendre ce que l'on peut mixer ou aps, vu qu'il oubli pas mal de choses suivant les cas.

Il faut pour cela maitriser les 5 points mentionnés dans le mcr. Ensuite, tu peut ajouter ce qui n'est pas forcément inclu.
exemple, tu fais une grande suite pure, tu peux etre en main pure:
1 bambou 2 bambou 3 bambou 4 bambou 5 bambou 6 bambou 7 bambou 8 bambou 9 bambou 3 bambou 4 bambou 5 bambou 9 bambou 9 bambou
en semi pure
1 bambou 2 bambou 3 bambou 4 bambou 5 bambou 6 bambou 7 bambou 8 bambou 9 bambou Est Est Dragon Blanc Dragon Blanc Dragon Blanc
avoir une famille absente
1 caractère 2 caractère 3 caractère 4 caractère 5 caractère 6 caractère 7 caractère 8 caractère 9 caractère 7 cercle 8 cercle 9 cercle Dragon Blanc Dragon Blanc
etre en tout chow
1 caractère 2 caractère 3 caractère 4 caractère 5 caractère 6 caractère 7 caractère 8 caractère 9 caractère 7 cercle 8 cercle 9 cercle 6 bambou 6 bambou
etc
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pazair

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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Sam 24 Oct 2009 - 12:10

Pour les 5 règles de comptage je vais essayer de te les traduire ici :

1-non répétition
si une combinaison est inévitablement incluse dans une autre, elle ne peut pas être comptée
exemple : dans une main pure, il n'y a pas d'honneur donc on ne compte pas "pas d'honneur", idem si on est en "tout ordinaire"
autre exemple, la main "tout pung pair" inclu obligatoirement "tout pung" et "tout ordinaire"

2- non séparation
après avoir combiné des éléments pour créer une combinaison, il est interdit de réaranger ces élements pour créer une autre combinaison
ex:
1 bambou 2 bambou 3 bambou 2 cercle 3 cercle 4 cercle 3 caractère 4 caractère 5 caractère 4 bambou 5 bambou 6 bambou 9 caractère 9 caractère
si on compte un "trois chows superposés" avec les 3 premiers chows(123B, 234c, 345C), on ne peut pas les séparer ensuite pour créer un autre 3 chows superposés avec le dernier chow (234c,345C,456B)

3-non identique
une fois qu'un élément à été utilisé pour créer une combinaison, il n'est aps permis d'utiliser le même élément avec un autre pour créer la même conbinaison
ex :
(1) 1 bambou 2 bambou 3 bambou (2) 7 bambou 8 bambou 9 bambou (3) 1 bambou 2 bambou 3 bambou (4) 7 bambou 8 bambou 9 bambou (p) 6 bambou 6 bambou
on utilise les éléments 1 et 2 pour créer un "2 chow pur d'extrémité", on ne peut pas utiliser le 1 avec le 4 ou le 2 avec le 3 pour créer un nouveau "2 chow pur d'extrémité". en revanche on peut utiliser les 3 et 4 ensemble, puis 1et 3 OU 2 et 4 pour "double chow pur" (ceci en plus de la main pure bien sure dans ce cas).

4-libetré de choisir la combinaison la plus forte
Si des éléments peuvent former plusoerus combinaisons de valeurs différentes, on est libre de choisir la combinaison la plus forte.

5-règle d'exclusion
Quand on a utilisé des éléments pour créer une combinaison, on peut seulement combiner les éléments restants avec un élément déjà utilisé.
c'est là le point le plus délicat je trouve, que je traduit par : pour combiner des éléments, un seul de ces éléments ne peut avoir été déjà utilisé et une seule fois.
ex :
(1) 1 bambou 2 bambou 3 bambou (2) 7 bambou 8 bambou 9 bambou (3) 1 bambou 2 bambou 3 bambou (4) 7 bambou 8 bambou 9 bambou (p) 6 bambou 6 bambou
on utilise les éléments 1 et 2 pour créer un "2 chow pur d'extrémité",ensuite on prend le 1 et 3 pour faire "double chow pur", puis au choix les 3 et 4 pour "2 chow pur d'extrémité" ou 2 et 4 pour "double chow pur".
Pour quoi au choix ? car si l'on fait l'un des choix, il n'y a plus d'élément "restant", tous les éléments on déjà été comptés
De même, en théorie, si un joueur pour compter cette main annonce :
1 et 2 : "2 chow pur d'extrémité", 3 et 4 "2 chow pur d'extrémité", il ne peut plus compter autre chose, car il n'a plus d'éléments non utilisés. Mais bon, là c'est du chipotage car il suffit de modifier son ordre de comptage...

Voilà...
peut être que d'autres joueurs vont compléter ou mieux expliquer...
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Shirluban

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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Sam 24 Oct 2009 - 14:03

Tu te trompe sur le principe de non séparation.
On ne peut pas casser les éléments pour en former d'autres.
Exemple:
3 bambou 4 bambou 5 bambou (exposé), 3 bambou 4 bambou 5 bambou (exposé), 7 bambou 8 bambou 9 bambou (exposé), 7 bambou 8 bambou 9 bambou (caché), Dragon Blanc Dragon Blanc (caché)
On peut compter Semi pure, mais on ne peut pas diviser la main et la réarranger pour former Sept Paires.


L'exemple que tu donne relève en fait du principe de "non identique".

Alors, oui, ta traduction est conforme au livre officiel. Mais les exemples donnés dans le fichier d'explication des règles indiquent clairement que ce que l'on ne peut pas séparer ce sont les tuiles à l'intérieur d'un élément (même si le texte prête à confusion).
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pazair

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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Sam 24 Oct 2009 - 14:58

au temps pour moi

effectivement tu as 100% raison. Ce point en fait est tellement évident quand on joue qu'on l'oublie.

J'espère qu'a nous deux on aura éclairé notre ami lyonnais
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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Mer 28 Oct 2009 - 12:02

Bonjour !
Effectivement je vois un peu mieux les points sur lesquels faire attention dans l'application des règles, je ferai attention Wink
Ne me reste plus qu'à apprendre les combinaisons Cool
D'autant que pour l'instant je suis le plus avancé sur ce point dans le club, mais je ne désespère pas de "recruter" des joueurs talentueux qui sauront nous initier Smile
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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Ven 12 Fév 2010 - 20:56

Bonsoir

Pardon de m'introduire dans votre post... mais étant nouvelle je ne savais comment m'y prendre pour faire appel à vous.
J'ai découvert le MJ il y a quelques années à travers un jeu produit par activision : Shanghai Second Dynasty. Mais depuis que je suis passée à windows 7, je n'arrive pas l'installer. J'ai donc cherché sur le net un autre jeu à installer sur mon ordi et j'ai trouvé des infos sur votre forum concernant 4winds. Je suis donc allée voir... mais tout est en anglais !

Alors Help ! comment faire car je ne comprends rien et pouvez vous me dire s'il est compatible avec seven ?

J'ai pu constater en me promenant sur votre forum que vous étiez tous super calés en MJ alors je suis un peu gênée de faire appel à vous pour ça car je ne me sens pas assez forte pour jouer "en vrai" et j'aimerai d'abord m'exercer....

Merci de votre réponse....
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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Sam 13 Fév 2010 - 10:08

Salut Lisa

Alors pour commencer, il n'y a pas de soucis pour nous poser des questions, on y répondra (si on connait la réponse bien entendu...)

Toutefois, le mieux aurai été que tu crée ton propre sujet.

Mais bon... pour 4winds, pas de soucis, compatible seven (je suis sous seven...)

pour son fonctionnement, sans licence, tu peux faire 2 vents, apres... la partie recommence à zéro pour 2 nouveaux vents... etc...

Au lancement d'une nouvelle partie (F2) il te faudra choisir quelles règles tu utilisera :

chinese official pour les règles internationales (mcr)
etc...

après... je dirai que le reste est simple, suffit de fouiller un peu

Toutefois, si tu peux trouver des joueurs, tu progressera plus vite avec un ou plusieurs joueurs confirmés que seule devant ton pc...

Si tu as d'autres questions...
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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Sam 13 Fév 2010 - 15:59

Merci Pazair pour ta réponse.... en fait, j'avais l'intention d'acheter la version complète de 4winds. Pour ce qui est de jouer avec d'autres personnes, je n'ose vraiment pas ! je pense être encore trop novice pour ça mais j'aime tellement le MJ que je suis certaine de progresser rapidement, même seule devant mon PC.

En fait, pour tout dire, mon mari m'a offert un jeu magnifique de MJ mais je n'ai jamais joué autrement qu'avec l'ordi... alors j'attends de bien savoir en jouer avant de me lancer.

Est ce que par hasard tu connaitrais le Shanghai Second Dynasty dont je parlais et est ce que tu sais s'il existe une version compatible avec seven ? sinon je pense vraiment acheter le 4winds. Par contre, je vais certainement avoir besoin d'un coup de pouce pour l'acheter car je ne comprends pas l'anglais....

Encore merci
flower
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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Sam 13 Fév 2010 - 19:13

Pour Shangai je ne le connais pas du totu mais après une rapide recherche, 'est un jeu abandonné donc aps redévelopé pour seven. Peut être qu'en trifouillant les paramètres d'install et de lancement on peut arriver à le faire tourner mais pas garanti (bien que microsoft dise que les anciens programmes fonctionnent avec les nouveaux systemes...)

Je erdis une chose, pour moi rien de mieu pour apprndre et progresser que de joueur avec des joueurs qui peuvent te guider...

Par contre, à quelle règle joue tu ?? hong kong ? mcr , richii? autre??
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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Sam 13 Fév 2010 - 20:29

Je pense que tu as raison pour shanghai....

Avec ce logiciel, je jouais avec les règles suivantes :
- western
- flowers/saisons
- jockers
- spécial hands : allowed
- restrictions : clean -at most one chow

En fait, j'avais noté en son temps ces préférences là car ne parlant pas anglais je ne pouvais pas vraiment faire de choix .... je ne sais pas à quoi cela correspond... si tu peux m'éclairer ça me donnerai déjà une indication pour choisir avec qui jouer en direct, car tout compte fait, je vais peut-être bien m'y mettre.

Il faut savoir aussi qu'avec Shanghai, je gagnais souvent contre l'ordi.... mais je ne suis pas sûre que ça veuille dire quelque chose. Rolling Eyes
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pazair

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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Sam 13 Fév 2010 - 23:13

bon.... et bien je ne connais aucune de ces règles, était ce des version spécifiques pour ce jeu ??

De toute façon sur ce forum tu vas trouver majoritairement des joueurs de MCR (règles internationnales, dites aussi chinese official ou Mahjong Compétition Rules), ensuite des joueurs de Richii (règles japonaises). Voila pour la grosse majorité voir même la quasi totalité.
Après, certains joueurs pratiquent aussi les version hong kong et peut être aussi d'autres versions mais c'est beaucoup plus rare.

Perso, je ne pratique que la MCR pour le moment (dont tu trouvera les règles sur le site de la FFMJ) et donc, ne pourrai t'aider que sur celle là...
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Shirluban

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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Dim 14 Fév 2010 - 2:17

LISA a écrit:
Avec ce logiciel, je jouais avec les règles suivantes :
- western
Si je me souvient bien (ça fait longtemps que je n'ai pas utilisé Shanghai) les règles western sont une variante "européanisée" des règles Chinoises Classiques, avec divers points qui paraitraient aberrants pour un puriste (ex: les jokers).
Tu n'as aucune chance te trouver un autre logiciel utilisant ces règles.

4 Winds n'est pas le seul logiciel de mahjong à se jouer contre l'ordinateur.
Pour le mahjong japonais, on en trouve des tas ... en japonais.
Si tu te tourne vers le mahjong japonais (riichi), je te conseil celui ci pour commencer:
http://www.gamedesign.jp/flash/mahjong/mahjong_e.html
il est en anglais et gratuit.
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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Dim 14 Fév 2010 - 16:34

Ok Pazair, je vais potasser les règles de la MCR..... je crois en effet que celles que j'ai apprises avec Shanghai ne sont pas de vigueur officiellement.

Merci Shirluban..... tu dois avoir raison en ce qui concerne le Shanghai. Je vais télécharger le MJ japonais dont tu m'as donné le lien et voir un peu si je ne suis pas trop déboussolée.....

Bon dimanche..... à +
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MessageSujet: Re: 4Winds est-il une référence ?   Dim 14 Fév 2010 - 18:37

Voici le point sur les infos que vous m'avez données :

- Je pense mieux comprendre les règles MCR que celles du MJ japonnais. En fait, je crois bien que ce sont celles que j'ai apprises sans m'en douter car je ne connaissais pas les noms des combinaisons qui pourtant me sont familières.

- J'ai essayé le petit logiciel que tu m'as recommandé, Shirluban, sympa mais je trouve qu'il manque de convivialité.... je me sens un peu larguée aussi par les messages qu'il envoie quand il y a "riichi" par exemple ou autre..... de plus, je ne comprends pas bien son système de comptage.... mais pour un jeu gratuit, c'est une bonne alternative.

J'aimerai bien avoir quelque chose de plus.... consistant à me mettre sous la dent (si je puis dire....).... c'est pourquoi je crois savoir que le 4winds est intéressant, d'après ce que j'ai lu sur le forum. ?????

Very Happy
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