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 Famille absente

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jmmorisse

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MessageSujet: Famille absente   Lun 17 Aoû 2009 - 12:01

Bonjour,

Ma question est simple : peut on cmpter "une famille absente" dans des mains qui n'en laisse pas la possiblité.

Je m'explqiue à l'aide d'exemples :
- une main contenant "petit dragon" ou "grand dragon"
- une main contenant "grand 3 vents"
- d'autres mains de ce type qui ne me viennent pas en tete maintenant

Ces mains occupent obligatoirement 3 elements ce qui ne laisse de la place que pour 2 elements (donc au maximum 2 familles supplementaires).

Je peux comprendre que l'on compte "semi pure", j'ai plus de mal avec "une famille absente", car en raisonnant par l'absurde (je parle en terme purement mathematique et ne porte pas de jugement), il n'est pas possible d'avoir les 3 familles de toutes facons.

Je demande un avis. (surtout quelle est la regle qui est de mise en competition).

Toutes les regles du MCR ne repondent pas toujours de facon logique (je pense notamment au "tout caché tiré" qui peut etre compté dans certains cas alors que le "tout caché donné" n'est pas toujours autorisé).

@+
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-Oliv-

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MessageSujet: Re: Famille absente   Mar 18 Aoû 2009 - 10:08

En voilà une bonne question ! Smile
Je pense qu'il ne faudrait pas compter la famille absente... puisque forcement inclus... mais ce n'est que mon avis...
Si Jérôme n'est pas en vacances, il nous éclairera quand il passera par ici !

Oliv'
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MessageSujet: Re: Famille absente   Mar 18 Aoû 2009 - 23:57

Jérôme était en vacances mais il est revenu!
La règle que tu évoques ici est la règle d'inclusion : quand une combinaison est sous-entendue dans la définition d’une autre, elle ne peut pas être comptabilisée.
Le problème que tu soulèves est assez subtil. Par exemple, avec Trois Grands Dragons, on a forcément Une Famille Absente OU Semi-Pure OU Tout Honneur (et on peut compter les trois). Mais ces 3 combinaisons n'ont pas de "lien d'inclusion" entre elles dans les formulations officielles. Pourtant une main Semi-Pure est "une main avec deux familles absentes" et on voit bien qu'Une Famille Absente est sous-entendue. Mais la définition actuelle de Semi-Pure n'est pas formulée de cette étrange façon.
Donc tu peux compter Une Famille Absente avec Trois Grands Dragons...!

Je ne sais pas si je t'ai un peu éclairé. Quoiqu'il en soit, je te conseille vivement un document du suédois Per Starbäck (disponible sur le site du MMSP et traduit "au mieux" par mes soins) intitulé Au-delà du Livre Vert qui aborde ce problème en détail (et bien d'autres) et propose des modifications des règles en conséquence. C'est passionnant.

Jérôme B
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jmmorisse

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MessageSujet: Bien recu   Mer 19 Aoû 2009 - 11:08

La reponse me convient dans le sens où maintenant je saurais quoi faire en compétition (meme si je ne l'aurais pas compté personnellement, tout comme Oliv).

J'ai pris bonne note du document de Per Starbäck (merci pour l'info). Je suis friant de tout ce qui peut me permettre d'éclairer "l'obscur" green book.

@+
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MessageSujet: Re: Famille absente   Mer 19 Aoû 2009 - 21:18

Attention toutefois : le texte de Starbäck n'est pas officiel et ses propositions sont personnelles. Il ne faut pas pas en tenir compte en compétition...
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Famille absente   Ven 21 Aoû 2009 - 22:16

La question se pose pour tous les fan contenant au moins trois éléments d'honneurs, ou quatre éléments d'une seule famille.

Dans la première catégorie rentrent :
  • 4 Grands Vents (88) ;
  • 4 Petits Vents (64) ;
  • 3 Grands Vents (12) ;
  • 3 Grands Dragons (88) ;
  • 3 Petits Dragons (64) .

Les deux éléments complétant ces figures appartiennent à au plus deux familles : les trois dernières devraient impliquer 1 Famille absente, tandis que les deux premières devraient impliquer Semi-pure (car un seul élément n'est pas un honneur).

Dans la seconde catégorie on trouve :
  • 4 Pungs purs consécutifs (48) ;
  • Quadruple Chow pur (48) ;
  • 4 Chows purs superposés (32).

La paire qui complète de telles figures est :
  • soit de la même famille => Main pure (24) ;
  • soit d'une autre famille => 1 Famille absente (1) + Pas d'Honneurs (1) ou "Tout Chow" (2);
  • soit une paire d'honneurs => Semi-pure (6).

Je trouverais bizarre qu'on admette 1 Famille absente avec les 3 figures à 4 éléments non honneurs que j'ai évoquées.

Dans un autre genre, je citerais 7 Paires pures consécutives (88), qui implique à tort 'Attente sur la paire (1)'. On est presque toujours en attente sur autre chose quand on attend 7 Paires pures consécutives ! La seule vraie attente unique ('Single Wait') dans 7 Paires pures consécutives est la suivante (à famille et symétrie/5 près) :

1 caractère 1 caractère 2 caractère 2 caractère 3 caractère 4 caractère 4 caractère 5 caractère 5 caractère 6 caractère 6 caractère 7 caractère 7 caractère

D'après Per Starbäck, Semi-pure, Main pure et 1 Famille Absente sont officiellement définies de manière exclusive.

Jérôrme, tu peux poster le lien de ta traduction du document de Per Starbäck ? Je ne l'ai pas trouvé sur le site du MMSP Embarassed


Dernière édition par Quentin04 le Dim 23 Aoû 2009 - 12:51, édité 2 fois (Raison : Pas d'Honneurs => tout chow)
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Famille absente   Dim 23 Aoû 2009 - 19:36

Une famille absente est définie comme "A hand that uses tiles from only two of the three suits (it lacks any tiles from one of the three suits)." (WMO, 2006)
Pour avoir "une famille absente", il faut donc utiliser des tuiles parmi deux des trois familles. On peut très bien avoir "trois grands dragons" par exemple sans utiliser de tuiles de famille du tout, si on a que des honneurs.
Donc "trois grands dragons" et autres n'impliquent PAS "une famille absente".

djay76 a écrit:

Le problème que tu soulèves est assez subtil. Par exemple, avec Trois Grands Dragons, on a forcément Une Famille Absente OU Semi-Pure OU Tout Honneur (et on peut compter les trois). Mais ces 3 combinaisons n'ont pas de "lien d'inclusion" entre elles dans les formulations officielles. Pourtant une main Semi-Pure est "une main avec deux familles absentes" et on voit bien qu'Une Famille Absente est sous-entendue. Mais la définition actuelle de Semi-Pure n'est pas formulée de cette étrange façon.
Tu touche là du doit le concept des séries, qui est fondamental avec les règles Zung Jung / WSOM et totalement inconnu des règles Chinoises Officielles.

Quentin04 a écrit:
Je trouverais bizarre qu'on admette 1 Famille absente avec les 3 figures à 4 éléments non honneurs que j'ai évoquées.
Et pourtant c'est la cas.

Quentin04 a écrit:
Jérôrme, tu peux poster le lien de ta traduction du document de Per Starbäck ? Je ne l'ai pas trouvé sur le site du MMSP Embarassed
http://www.magicmahjong.fr/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=132&Itemid=215&lang=fr
Voir "Traduction Beyond the Green Book v1 juin 2009" en bas de la page.
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Famille absente   Dim 30 Aoû 2009 - 17:29

Citation :

Tu touche là du doit le concept des séries, qui est fondamental avec les règles Zung Jung / WSOM et totalement inconnu des règles Chinoises Officielles.

Qu'appelles-tu concept des séries ?
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Famille absente   Lun 31 Aoû 2009 - 14:49

Attention! Ce post décrit des concepts et des définitions de combinaisons qui ne sont pas ceux de la règle Chinoise Officielle.

Une "série" regroupe des combinaisons basés sur le même thème.

Par exemple, "une famille absente", "semi-pure" et "main pure" font partie de la même série. En effet, "main pure" peut être considéré comme étant une "semi-pure" sans honneurs, et "semi-pure" comme étant "une famille absente" avec une autre famille absente.

Autre exemple: "Trois petits vents", "Trois grand vents", "Quatre petits vents" et "Quatre grands vents" font partie de la même série.


Avec les règles Zung Jung, on peut compter toutes les combinaisons que contient la main, tant qu'elles appartiennent à des séries différentes. On ne peut pas compter plusieurs combinaisons de la même série, ni compter la même combinaison plusieurs fois (sauf "Pung de dragon ou de Vent du joueur" qui peut être compté pour chaque pung correspondant).

Exemples de comtage avec le règle Zung Jung:
A) Si on a : kong caché, kong caché, kong caché, pung exposé, paire.
on compte:
"Trois kong" (120pts)
"Trois pung cachés" (25pts)
"Tout pung" (40pts)
On ne peut pas compter en plus "Deux kong" ni "Un kong" puisque ces mains font partie de la même série que "Trois kong".
On en pas non plus compter "Deux pung cachés" qui est de la même série que "Trois pung cachés".

B) Si on a : kong caché, kong caché, kong exposé, pung caché, paire.
on compte:
"Trois kong" (120pts)
"Trois pung cachés" (25pts)
"Tout pung" (40pts)
Pour les mêmes raisons que dans l'exemple A.

C) "Quatre pung cachés" (115 points) rapporte toujours aussi les points pour "Main cachée (5pts) et "Tout pung" (40pts), puisque ces trois mains appartiennent à des séries différentes.

Ainsi, avec le concept des séries (et la liste des séries clairement indiquée), on sait facilement si deux combinaisons peuvent êtres comptés ensemble ou pas. Pas besoin de se creuser la tête ou le livre de règle pour savoir si la combi X inclut forcément la combi Y, en prenant en compte que si la combi Y était décrite légérement différamment, la réponse ne serait pas la même.

Règle Zung Jung: http://home.netvigator.com/~tarot/Mahjong/zj_v251.txt
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