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 Question pointue et correction de rêgles

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Faust



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MessageSujet: Question pointue et correction de rêgles   Jeu 23 Juil 2009 - 6:52

Bonjour,
M'intéressant au mahjong depuis quelques mois, et étant je pense bien calé dans le domaine à présent, je voulais déjà signaler une erreur dans la règle que vous fournissez:

Un joueur en riichi N'EST PAS obligé de réclamer la première tuile jetée d'un autre joueur si celle-ci complète son jeu. (C'est d'ailleurs comme ça qu'on peut parfois "choisir" à qui prendre les points; c'est stratégiquement très important pour pouvoir passer en tête de classement).
De la même façon, toujours en riichi, on est pas obligé de faire mahjong sur la tuile piochée si celle-ci complète sa main (mais si vous la jetez, vous serez en furiten jusqu'à la fin; aucun intérêt donc, si ce n'est que si personne ne fait mahjong, au moins vous serez en tenpai)

Il y a aussi quelques oublis dans ces rêgles: j'ai personnellement galéré pour boucher tous les trous. Mais je ne vais pas m'étendre sur ce sujet aujourd'hui.
Ma question est la suivante (ça fait partie des "trous" dans les rêgles):
Les mises des riichis sur la table sont-elles bien partagés entre les gagnants dans le cas d'un double Ron? (je suppose que oui, mais je veux juste une confirmation)
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Jeu 23 Juil 2009 - 16:25

Faust a écrit:
Un joueur en riichi N'EST PAS obligé de réclamer la première tuile jetée d'un autre joueur si celle-ci complète son jeu. (C'est d'ailleurs comme ça qu'on peut parfois "choisir" à qui prendre les points; c'est stratégiquement très important pour pouvoir passer en tête de classement).
En effet, on n'est pas obligé de réclamer la première tuile gagnante qui passe, mais si on ne le fait pas on est furiten.
Donc une fois qu'on a déclaré riichi, on ne peut pas choisir à qui prendre les points.

Faust a écrit:
De la même façon, toujours en riichi, on est pas obligé de faire mahjong sur la tuile piochée si celle-ci complète sa main (mais si vous la jetez, vous serez en furiten jusqu'à la fin; aucun intérêt donc, si ce n'est que si personne ne fait mahjong, au moins vous serez en tenpai)
Tout à fait.

Faust a écrit:
Il y a aussi quelques oublis dans ces rêgles: j'ai personnellement galéré pour boucher tous les trous. Mais je ne vais pas m'étendre sur ce sujet aujourd'hui.
L'Association Européenne de Mahjong a publié une règle de mahjong japonais pour les compétitions européennes depuis environ un an.
Ces règles sont disponibles en diverses langues, dont le français :
http://mahjong-europe.org/filer/riichirules_FR.pdf

Je ne comprends pas pourquoi la FFMJ continue de diffuser ma vielle publi, ni même pourquoi elle en a sensiblement modifié la mise en page (rendent la lecture plus difficile) et surtout pourquoi la mention de l'auteur a disparue.

Tu comprendra que dans ces condition je n'ai pas une grande motivation pour corriger ma publi d'origine et que je préfère diffuser celle de l'EMA. D'autant plus que l'EMA, elle, a conservé la mention du traducteur.

Faust a écrit:
Ma question est la suivante (ça fait partie des "trous" dans les rêgles):
Les mises des riichis sur la table sont-elles bien partagés entre les gagnants dans le cas d'un double Ron? (je suppose que oui, mais je veux juste une confirmation)

Non.
Si une mise vient d'un des joueurs qui a gagné, celui-ci la récupère.
Les autres mises vont au gagnant le plus proche du donneur (i.e. le joueur Est s'il a gagné, sinon Sud, sinon Ouest, sinon Nord).

EMA a écrit:
Dans le cas où plus d’un joueur gagne en même temps, les mises de riichi provenant
de joueurs qui ont déclaré riichi sans gagner vont au gagnant le plus proche de la droite
du jeteur. Ceux qui ont déclaré riichi et gagné, récupèrent toujours leur mise de riichi.
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Faust



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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Jeu 23 Juil 2009 - 18:03

Citation :
En effet, on n'est pas obligé de réclamer la première tuile gagnante qui passe, mais si on ne le fait pas on est furiten.
Donc une fois qu'on a déclaré riichi, on ne peut pas choisir à qui prendre les points.
Je sens que certains ne vont plus rien y comprendre; Je reprécise donc pour la rêgle du furiten: Un joueur est en furiten si il a dans SA rivière (et elle seule) l'une des tuiles nécessaires pour faire mahjong. Donc, tant qu'un autre joueur défausse les tuiles dont on a besoin, si on ne les réclame pas on ne se met pas en furiten.


J'avais déjà vu les règles de mahjong-europe: ils auraient pu faire un effort et ne mettre que les termes japonais (chow, pung, kong=>termes chinois).


En tout cas, merci pour ta réponse rapide, je viens d'ailleurs de constater que dans le document de mahjong-europe, ils ne précisent pas que dans le cas d'un double ron les gagnants récupèrent d'abord leur mise.


Pour ceux que ça intéresse, je viens de repérer aussi une erreur dans leur document:
Citation :
3.4.10 Compteurs
Un compteur est placé sur la table du côté droit de Est après une main où Est a déclaré une victoire et après une partie du mur ou une annulation de partie.
Chaque compteur sur la table augmente la valeur d’une main gagnante de 300 points.
Dans le cas d’une victoire sur pioche le payement et partagé, ainsi chaque adversaire paye 100 points pour chaque compteur au gagnant, en plus des payements standard pour la main.
Tout les compteurs sont retirés après une main où un joueur autre que Est déclare une victoire, et Est ne le fait pas.
Je sais de source sûre (japonaise) que ces fameux compteurs (100 points) sont récupérés par le premier gagnant(par mahjong) qui n'est pas le vent d'Est (si vent d'Est n'a pas gagné à ce moment là aussi).
Oh, et évidemment, c'est le vent d'Est qui met ses propres marqueurs sur la table.
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Jeu 23 Juil 2009 - 21:47

Non, non, non.
Il y a trois façons d'être furiten :
a) Attendre une tuile qu'on a écarté.
b) Déclarer Riichi et laisser passer une tuile gagnante.
c) Attendre une tuile qui a été écarté il y a moins d'un tour. Dans ce cas on est seulement "temporairement furiten".

---------------------------

Faust a écrit:
je viens d'ailleurs de constater que dans le document de mahjong-europe, ils ne précisent pas que dans le cas d'un double ron les gagnants récupèrent d'abord leur mise.
??? C'est quoi la différence avec l'extrait que j'ai cité dans le post précédent?

----------------------------

Pour ce qui est des compteurs, il faudrait que tu précise ta pensée parce que je ne suis pas sûr de voir où tu veut en venir.

Le document de l'EMA spécifie bien que quand un joueur gagne il reçoit 300 points par compteur. C'est le cas pour tous les joueurs, qu'ils soient Est ou non. Ces points sont payés par le(s) perdant(s), pas forcément par le joueur Est.
Dans la partie que tu a mise en gras, il est seulement écrit que les compteurs sont remis à zéro.
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Faust



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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Ven 24 Juil 2009 - 4:57

Citation :
Il y a trois façons d'être furiten :
a) Attendre une tuile qu'on a écarté.
b) Déclarer Riichi et laisser passer une tuile gagnante.
c) Attendre une tuile qui a été écarté il y a moins d'un tour. Dans ce cas on est seulement "temporairement furiten".

essaye d'être plus clair dans ce que tu écrit. Ce que j'ai écrit est juste, à part que je n'ai pas cité le furiten temporaire (ca m'était sorti de la tête)
a) et c) sont juste, mais b) n'est pas clair; voici ce que j'ai tenté d'expliquer sur ce point:
Oui, si on déclare un riichi, et que plus tard on pioche la tuile gagnante et qu'on la jette, on est furiten, puisque la tuile jetée va dans la rivière (ce qui revient à l'affirmation "a)" ). (ne pas oublier que même en furiten, on peut gagner sur la pioche).
Et Non, si on déclare un riichi, et que plus tard un AUTRE joueur jette la tuile gagnante qu'il nous faut, on est pas en furiten pour autant, seulement en furiten temporaire jusqu'à notre tour.

Citation :
??? C'est quoi la différence avec l'extrait que j'ai cité dans le post précédent?

Je viens de comprendre, on ne regardais pas du tout le même passage. Voici le passage qui prête à confusion:

Citation :
3.4.4 Gestion des mises de riichi après les parties nulles
Dans le cas d’une partie nulle (que ce soit une partie du mur ou une annulation de
partie), toutes les mises de riichi restent sur la table pour êtres réclamées par le prochain
joueur à déclarer une victoire. Dans le cas où plus d’un joueur gagne lors du même tour,
les mises de riichi vont au joueur le plus proche de la droite du jeteur.
En fait, il est très mal foutu ce document.


Citation :
Pour ce qui est des compteurs, il faudrait que tu précise ta pensée parce que je ne suis pas sûr de voir où tu veut en venir.

Le document de l'EMA spécifie bien que quand un joueur gagne il reçoit 300 points par compteur. C'est le cas pour tous les joueurs, qu'ils soient Est ou non. Ces points sont payés par le(s) perdant(s), pas forcément par le joueur Est.
Dans la partie que tu a mise en gras, il est seulement écrit que les compteurs sont remis à zéro.
Oui, ils sont remis à zéro, mais ce n'est pas un compteur fictif. Le document de l'EMA indique que le vent d'Est place des compteurs "100 points" à sa droite SUR LA TABLE, mais n'indique ni la provenance de ces compteurs, ni ce qu'ils deviennent lorsqu'on remet à zéro.
Or, comme je l'ai précisé, ce sont des points appartenant au vent d'Est, et lorsque les points sont "remis à zéro", c'est parce que celui qui fait mahjong remporte ces points, en même temps que les autres riichi de la table.

Et je pense d'ailleurs (en suivant ce que tu m'as répondu tout à l'heure) que dans le cas d'un double ron, si le vent d'Est n'a pas fait mahjong, une fois que les joueurs riichi ont récupéré leur mise, le reste des riichi ET les barrettes de 100 points sont donc récupérés par le même joueur (le plus proche de la droite de l'Est).


Je ne crois pas pouvoir être plus clair et logique.
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Senechal

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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Jeu 24 Sep 2009 - 1:35

Laisser passer un écart gagnant, peu importe sa provenance de soi ou de ses adversaires, une fois que le riichi a été déclaré te rend furiten en permanence. Point. Cibler quelqu'un en riichi est plus difficile. Si tel est le but, il faudra avoir une main sans riichi pour pouvoir laisser passer des écarts qui ne rendent furiten que jusqu'à ta prochaine pioche.

Par exemple, faire riichi après que la tuile gagnante a été lancée par un adversaire dont tu ne cibles pas. (Mais attention, si le même adversaire relance la même tuile après ce riichi, alors tu la clames ou te mets en furiten.)

-----

Les compteurs de répétition de 100pt sont virtuels, ils signifient le nombre de répétitions et la pénalité à payer en sus de la valeur de la main. Ils sortent de la boîte du donneur, et sont reprises par celui-ci quand ils sont remises à zéro. S'il y a double-ron et qu'il y a trois répétitions, le malchanceux se trouvera à payer la première main plus 900, la deuxième main plus 900 au deuxième, et Est reprendrait ses 3 indicateurs s'il n'a pas gagné ce tour là. Ou bien en mettra un 4e dans le cas contraire.
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Faust



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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Ven 25 Sep 2009 - 6:00

Senechal a écrit:
Laisser passer un écart gagnant, peu importe sa provenance de soi ou de ses adversaires, une fois que le riichi a été déclaré te rend furiten en permanence. Point.
Relis mieux les rêgles du jeu. C'est illogique en terme de gameplay, et surtout IMPOSSIBLE A PROUVER qu'on était bien en tenpaï au moment où on a laissé passer la tuile adverse qui nous faisait gagner. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui a poussé à la fameuse rêgle du "furiten temporaire" (qui ne dure que jusqu'à sa prochaine pioche) quand on appelle pas la tuile gagnante jetée par un adversaire (rêgle n'ayant aucune raison d'être si ce que tu disais était vrai).

Pour les 100 points, je suis d'accord, c'est ce qu'indique la règle officielle de la fédération. Cependant, je n'ai trouvé aucune indication sur ce que deviennent ces marqueurs lorsque la partie se termine sans mahjong et que l'Est n'est pas tenpaï. remis à zéro? ils restent sur la table et profitent au nouveau joueur vent d'Est? lequel les reprends si quelqu'un d'autre que lui fait mahjong?
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gneuz



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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Ven 25 Sep 2009 - 14:36

bonjours a tous pour commencer,


ilv ne me semble pas que vous aillez parlé du cas ou l'on est en double attente sur un chi pour finaliser sa man,
dans le cas ou on a une de ses deux tuiles dans son furiten, on est furiten sur les deux attentes.,


petit exemple:
tu as ca dans ton jeu
3 bambou 4 bambou


mais tu as 5 bambou dans ton furiten, tu ne peux faire Ron ni sur 2 bambou , ni sur le 5 bambou



edit, par contre ca je ne savais pas:
Citation :
Laisser passer un écart gagnant, peu importe sa provenance de soi ou de ses adversaires, une fois que le riichi a été déclaré te rend furiten en permanence. Point.


merci=)
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Senechal

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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Ven 25 Sep 2009 - 14:40

Faust a écrit:
Relis mieux les rêgles du jeu.
Inutile, je joue au riichi avant que l'EMA accepte la "variante" si tu veux dans sa structure. L'EMA n'existe même pas ici.

Citation :
C'est illogique en terme de gameplay, et surtout IMPOSSIBLE A PROUVER qu'on était bien en tenpaï au moment où on a laissé passer la tuile adverse qui nous faisait gagner. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui a poussé à la fameuse rêgle du "furiten temporaire" (qui ne dure que jusqu'à sa prochaine pioche) quand on appelle pas la tuile gagnante jetée par un adversaire (rêgle n'ayant aucune raison d'être si ce que tu disais était vrai).

Si ce n'est que le tenpai que tu comptes, le furiten est effectivement compté comme temporaire. Là, écoute bien quand je parle: Se mettre riichi est une déclaration évidente de tenpai et le moment de la déclaration est effectivement calculable qu'il y ait des écarts ou non, bien que beaucoup plus simple sans écarts de faits.

Citation :
Pour les 100 points, je suis d'accord, c'est ce qu'indique la règle officielle de la fédération. Cependant, je n'ai trouvé aucune indication sur ce que deviennent ces marqueurs lorsque la partie se termine sans mahjong et que l'Est n'est pas tenpaï. remis à zéro? ils restent sur la table et profitent au nouveau joueur vent d'Est? lequel les reprends si quelqu'un d'autre que lui fait mahjong?

Cela dépend de la règle locale, sur internet, en favorisant les parties rapides, si Est n'est pas tenpai, et qu'il perd sa brasse, ces 100pt sont effectivement virtuels et les reprend si c'est la fin de la partie, ou bien celui qui était Sud devient Est, et en remet autant plus 1. Les riichi abandonnés ne sont pas virtuels et compent comme des points supplémentaires pour la 1re position. Seulement en cas de chombo (fausse déclaration) est-ce que les bâtons riichi sont remis aux joueurs et ceux de la main courante seulement.

Si Est ne perd pas sa brasse au tour Sud, comme dans une partie normale, alors les répétitions s'ajoutent tant qu'un non-donneur ne gagne pas.

==========
gneuz: 5/5, c'est une bonne compréhension du furiten. Si une attente se trouve brulée par ses propres écarts ou ceux des autres (soit du tour, ou bien tout après sa déclaration de riichi), ils sont tous invalides pour faire ron. Que cela soit _34_ avec un 5 de jeté ou NN22234 (N, 2, 5) avec un N de jeté.
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Ven 25 Sep 2009 - 15:18

Faust a écrit:
Senechal a écrit:
Laisser passer un écart gagnant, peu importe sa provenance de soi ou de ses adversaires, une fois que le riichi a été déclaré te rend furiten en permanence. Point.
Relis mieux les rêgles du jeu. C'est illogique en terme de gameplay, et surtout IMPOSSIBLE A PROUVER qu'on était bien en tenpaï au moment où on a laissé passer la tuile adverse qui nous faisait gagner.
C'est extrêmement facile à prouver au contraire.
À partir du moment ou un joueur déclare riichi, IL NE PEUT PLUS MODIFIER SA MAIN. Donc quand il montre son jeu après avoir déclaré une victoire, il suffit de regarder sa main pour connaitre le contenu exact de sa main lorsqu'il a déclaré riichi.
Pour ce qui de savoir si une tuile a été écarté avant ou après que le joueur ait déclaré riichi, c'est aussi très simple:
Les tuiles sont placés sur la table dans l'ordre où elles ont étés écartés, et quand un joueur déclare riichi il place la tuile qu'il écarte à ce moment là tournée à 90° par rapport aux autres. On sait donc précisément à quel moment du jeu le joueur a déclaré riichi, et il est facile de savoir si une tuile a été écartée avant ou après la déclaration de riichi (même pour une tuile écartée par un autre joueur que celui qui fait le déclaration).

Ta remarque me porte à penser que tu ne doit même connaitre les bases élémentaires de la règle japonaise. Je tu suggère donc de commencer par apprendre à jouer avant de dire aux autres qu'ils n'ont rien compris.


Faust a écrit:
Cependant, je n'ai trouvé aucune indication sur ce que deviennent ces marqueurs lorsque la partie se termine sans mahjong et que l'Est n'est pas tenpaï. remis à zéro? ils restent sur la table et profitent au nouveau joueur vent d'Est? lequel les reprends si quelqu'un d'autre que lui fait mahjong?
Tu le fait exprès ou quoi?
Dans ton deuxième post du topic tu cite toi même la règle EMA : "Tout les compteurs sont retirés après une main où un joueur autre que Est déclare une victoire, et Est ne le fait pas."
Donc non, ils ne restent pas sur la table. Comment le pourraient-ils puisqu'ils sont retirés?
Et non, ils ne profitent pas au nouveau joueur vent d'Est. Ils sont retirés, donc ils ne sont plus là. Puisqu'il n'y a plus de compteurs sur la table, le nouveau joueur Est ne peut pas profiter de ces compteurs qui sont partis.

Faust a écrit:
lequel les reprends si quelqu'un d'autre que lui fait mahjong?
Dans la pratique, le joueur Est utilise ses jetons de 100 points pour indiquer le nombre de "compteurs", mais ces jetons appartiennent toujours au joueur, ils ne lui sont pas retirés.

Par exemple, si le joueur Est (appelons le Toto) a 25000 points et vient de gagner une main, il prend un jeton de 100 points de sa pool de jetons et le pose sur la table pour indiquer qu'il y a maintenant 1 "compteur".
Le joueur Est a toujours 25000 points: 24900 au chaud dans sa boîte et 100 sur la table.
Ensuite, un autre joueur (disons Titi) gagne la main suivante.
Les compteurs doivent êtres retirés, donc le jeton de 100 points qui traîne sur la table doit être enlevé.
Ce jeton appartient à Toto, donc Toto le remet dans sa boîte avec ses autres jetons.
Le joueur Toto a toujours 25000 points.
Le nouveau joueur Est, Titi, commence une nouvelle main avec zero compteurs, puisque les anciens compteurs ont été retirés.
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Faust



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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Ven 25 Sep 2009 - 16:05

Senechal a écrit:
Se mettre riichi est une déclaration évidente de tenpai et le moment de la déclaration est effectivement calculable qu'il y ait des écarts ou non, bien que beaucoup plus simple sans écarts de faits.

Shirluban a écrit:
C'est extrêmement facile à prouver au contraire.
À partir du moment ou un joueur déclare riichi, IL NE PEUT PLUS MODIFIER SA MAIN. Donc quand il montre son jeu après avoir déclaré une victoire, il suffit de regarder sa main pour connaitre le contenu exact de sa main lorsqu'il a déclaré riichi.

Excusez-moi, j'ai effectivement amalgamé le cas où on est riichi, et celui on ne l'est pas tout en étant tenpaï avec une main contenant un yaku (ou qui en obtient un au moment de faire mahjong).
Donc au final, si on veut viser quelqu'un, le seul moyen de le faire est de ne pas déclarer un riichi, et d'en avoir les moyens.

Shirluban a écrit:
Pour ce qui de savoir si une tuile a été écarté avant ou après que le joueur ait déclaré riichi, c'est aussi très simple:
Les tuiles sont placés sur la table dans l'ordre où elles ont étés écartés, et quand un joueur déclare riichi il place la tuile qu'il écarte à ce moment là tournée à 90° par rapport aux autres. On sait donc précisément à quel moment du jeu le joueur a déclaré riichi, et il est facile de savoir si une tuile a été écartée avant ou après la déclaration de riichi (même pour une tuile écartée par un autre joueur que celui qui fait le déclaration).
Pas si simple, en fait, car il suffit que beaucoup de joueurs aient fait des appels pour que plus rien ne soit à sa place dans les rivières. C'est pourquoi j'ai malheureusement pensé que tout se passait de la même manière, riichi, ou pas.

Shirluban a écrit:
Ta remarque me porte à penser que tu ne doit même connaitre les bases élémentaires de la règle japonaise. Je tu suggère donc de commencer par apprendre à jouer avant de dire aux autres qu'ils n'ont rien compris.
Erreur, je les connais très bien, mais je me base sur des documents presque inexistants sur internet, ou très inexacts la plupart du temps. Et pour ceux que ça intéresse, je suis en train d'essayer de clarifier tout ça dans un document unique (qui n'est pas encore finalisé): lien (document en partie basé sur un dessin animé japonais, et essentiellement basé sur les rêgles de la fédération)

Shirluban a écrit:
Tu le fait exprès ou quoi?
Dans ton deuxième post du topic tu cite toi même la règle EMA : "Tout les compteurs sont retirés après une main où un joueur autre que Est déclare une victoire, et Est ne le fait pas."
Donc non, ils ne restent pas sur la table. Comment le pourraient-ils puisqu'ils sont retirés?
Et non, ils ne profitent pas au nouveau joueur vent d'Est. Ils sont retirés, donc ils ne sont plus là. Puisqu'il n'y a plus de compteurs sur la table, le nouveau joueur Est ne peut pas profiter de ces compteurs qui sont partis.

Dis-donc, moi j'essaye de clarifier les choses! J'ai l'impression que tu ne prends même pas le temps de comprendre ce que tu lis!
Eh oui, il y a des cas ou personne n'arrive à faire mahjong, il n'y a donc pas de VICTOIRE déclarée. Et pourtant, dans ces cas là, le vent d'Est peut tourner, si il n'est pas tenpaï. Et je peux garantir au moins ceci, c'est qu'il n'est cité nulle part dans les rêgles de la fédération de ce qu'il advient de ces points à ce moment là.

Senechal a écrit:
Cela dépend de la règle locale, sur internet, en favorisant les parties rapides, si Est n'est pas tenpai, et qu'il perd sa brasse, ces 100pt sont effectivement virtuels et les reprend si c'est la fin de la partie, ou bien celui qui était Sud devient Est, et en remet autant plus 1.
Merci pour cette précision.
Mais du coup, on parle ici de règle locale; Est-ce que c'est la règle adoptée officiellement en tournoi en france?
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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Ven 25 Sep 2009 - 16:51

Faust a écrit:
Dis-donc, moi j'essaye de clarifier les choses! J'ai l'impression que tu ne prends même pas le temps de comprendre ce que tu lis!
Eh oui, il y a des cas ou personne n'arrive à faire mahjong, il n'y a donc pas de VICTOIRE déclarée. Et pourtant, dans ces cas là, le vent d'Est peut tourner, si il n'est pas tenpaï. Et je peux garantir au moins ceci, c'est qu'il n'est cité nulle part dans les rêgles de la fédération de ce qu'il advient de ces points à ce moment là.
Excuse moi, j'ai en effet mal lu ta question sur ce point là.
A partir du moment où la donne change, c'est la même chose qu'un autre joueur ait fait mahjong ou que personne ne gagne et que le joueur Est soit noten.

C'est une imprécision à corriger dans le document EMA:
"3.4.2 Partie du mur
Après une partie du mur, un compteur est placé sur la table sur le côté droit du joueur Est, s'il est tenpai."
"3.4.10 Compteurs
Tout les compteurs sont retirés après une main où le joueur Est ne reste pas Est. C'est à dire si un joueur autre que Est déclare une victoire et Est ne le fait pas, ou en cas de partie du mur si Est n'est pas tenpai."


Je le signalerai à Tina.


Edit : J'ai rayé les erreurs.


Dernière édition par Shirluban le Jeu 15 Oct 2009 - 13:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Ven 25 Sep 2009 - 19:41

>>Faust
Il s'agit en fait plutôt d'une configuration de règles qu'une règle maison quand on réfère à certaines options qui reviennent souvent au riichi. (kuitan, atozuke, 5 rouges, kuikae, renchan. Un 3 bambou bleu comme dora par contre serait une règle dite "maison".) Désolé si cela a pu induire en erreur.

Vu le document (le lien est cassé mais tu peux naviguer du 404 pour le prendre) en question, il est comme Tenhou et Ron2, c'est à dire tenpai-renchan.

Essentiellement la configuration des droits aux répétitions peuvent être comme tels:

agari-renchan : Seul compléter sa main permet une répétition.
tenpai-renchan : Compléter sa main permet une répétition, en sus de la possibilité de faire une répétition si sa main lors d'une manche nulle est tenpai.
nanba-renchan : La méthode plus traditionelle et relaxe. En tour Est, c'est pareil au tenpai-renchan, au tour Sud, tant qu'il n'y a pas de main complète, il y a répétition. (S'il y a des manches supplémentaires, cette règle continue de prendre effet en Ouest-1, etc...)

Quoique pas impossible, il est extrêmement rare d'entendre d'une règle qui permettrait l'aise du nanba-renchan au tour Est, au point que je crois qu'il n'y a pas de nom pour cela. (tonba-renchan ? pfft.)
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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Jeu 15 Oct 2009 - 13:46

RECTIFICATION :
Le document EMA est correct, quoique pas très clair sur le sujet.
- Si le joueur Est fait mahjong, on ajoute un compteur.
- Si un autre joueur que Est fait mahjong et Est ne le fait pas, les compteurs sont remis à zero.
- Si aucun joueur ne fait mahjong et Est est tenpai, on ajoute un compteur.
- Si aucun joueur ne fait mahjong et Est est noten, on ajoute un compteur. Les compteurs déjà présents ne sont PAS retirés, et restent donc actifs.


"3.4.2 Partie du mur
Après une partie du mur, un compteur est placé sur la table sur le côté droit du joueur Est."
"3.4.10 Compteurs
Tout les compteurs sont retirés après une main où un joueur autre que Est déclare une victoire, et Est ne le fait pas."
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Faust



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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Jeu 15 Oct 2009 - 22:06

Donc, si j'ai bien compris, la version officielle est exactement comme Sénéchal l'indique:
dans le cas d'une absence de mahjong, et si "Est" est noten, il reprend ses compteurs et le nouveau "Est" pose en jeu la même quantité de compteurs + 1.

J'en viens à une autre petite question très ennuyeuse: Que se passe t-il lorsque le vent d'Est ne peux pas poser un compteur supplémentaire ? (si il n'en a plus; il me semble d'ailleurs que la partie ne s'arrête pas quand un joueur a 0 points, mais seulement quand il ne peut pas payer ce qu'il doit. Euh... même dans le document de l'EMA, il n'y a rien à ce sujet.)

note 1: il me semble avoir vérifié (je n'en suis plus trop sûr, c'était y a un mois) sur le serveur de tenhou; les compteurs ne restent pas lorsqu'il n'y a aucun mahjong et que l'Est est noten.

note 2: Dans les parties que je joue avec des copains chaque semaine, je préfère appliquer une règle de club "maison" vue dans le premier épisode de Saki, qui consiste à ce que les compteurs agissent exactement comme les riichi; une fois sur la table, seul celui qui fait mahjong (si ce n'est pas le vent d'Est) les ramasse, mais ne gagne pas les 300 points de bonus par compteur en jeu (seul le vent d'Est les gagne, lorsque c'est lui qui fait mahjong). Par contre, il est vrai que dans le cas ou personne ne gagne et que l'Est et noten, je n'ai pas prévu qu'il ajoute un compteur avant de passer la main; ça me semblait déjà suffisament avantageux pour le suivant.
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Jeu 15 Oct 2009 - 23:00

Que se passe t-il lorsque le vent d'Est ne peux pas poser un compteur supplémentaire ?
Le joueur Est peut toujours poser un compteur, puisque les compteurs ne sont pas décomptés de sa main.
Dans la pratique on utilise les bâtonnets de 100 points, mais on peut tout aussi bien utiliser des jetons rond en plastique comme on en trouve dans certains jeu japonais (comme celui_là par exemple).
Ce que je veut dire c'est que si le joueur Est n'a pas assez de bâtonnets de 100 points sous la main, il peut utiliser n'importe quoi d'autre comme compteur.

il me semble d'ailleurs que la partie ne s'arrête pas quand un joueur a 0 points, mais seulement quand il ne peut pas payer ce qu'il doit. Euh... même dans le document de l'EMA, il n'y a rien à ce sujet.
Ça dépend de la règle maison en vigueur.
Tant qu'on ne pari pas d'argent, avoir un score négatif n'est pas vraiment un problème.
Tu ne risque pas de trouver quoique ce soit de ce genre dans le document EMA, car l'usage pour les tournois européens est de commencer les parties avec 0 point par joueur. Ce qui veut dire que dès les 5 premières minutes de jeu il y a au moins un joueur en négatif ... bien sûr on continu la partie.
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Senechal

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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Ven 16 Oct 2009 - 6:10

Faust a écrit:

note 1: il me semble avoir vérifié (je n'en suis plus trop sûr, c'était y a un mois) sur le serveur de tenhou; les compteurs ne restent pas lorsqu'il n'y a aucun mahjong et que l'Est est noten.

note 2: Dans les parties que je joue avec des copains chaque semaine, je préfère appliquer une règle de club "maison" vue dans le premier épisode de Saki, qui consiste à ce que les compteurs agissent exactement comme les riichi; une fois sur la table, seul celui qui fait mahjong (si ce n'est pas le vent d'Est) les ramasse, mais ne gagne pas les 300 points de bonus par compteur en jeu (seul le vent d'Est les gagne, lorsque c'est lui qui fait mahjong). Par contre, il est vrai que dans le cas ou personne ne gagne et que l'Est et noten, je n'ai pas prévu qu'il ajoute un compteur avant de passer la main; ça me semblait déjà suffisament avantageux pour le suivant.

Faux, et faux, si c'est ça que tu as cru comprendre de l'émission. Rien ne vous empêche de faire ce que vous voulez chez vous, mais ce n'est ni standard ni une variation pratiquée même à petite échelle. La seule variation des tenbou de continuité, c'est que certaines places font que le gain est supplémenté par 1500 points et non 300. (Souvent réservé pour les jeux d'argent).

Résumons l'application des tenbou de continuité:
Si Est gagne, un bâton de continuité s'y ajoute.
Si S/W/N gagne, les bâtons sont remis à zéro.
---
Si la manche finit par une partie du mur, il y aura toujours un bâton de continuité ajouté, qu'Est soit tenpai ou non. S'Il perd sa brasse, le joueur Sud devient Est et met ses indicateurs à la place, puisqu'ils sont virtuels en tout temps, et n'existent que pour indiquer combien sera la paiement supplémentaire.
---
Si la manche en cours se fait annuler par une autre manière (Faux départ de terminaux, 4 vents jetés, 4 kans formés, 4 riichi) il n'y a pas d'ajouts de bâtons de continuité, quoique les bâtons riichi y restent dans la cagnotte.
Si la manche se fait invalider par faute grave (chombo), il n'y a jamais de rajout de bâton de continuité, les riichi misés ce tour-là sont remis et la main est reprise comme s'il n'avait jamais existé... sauf si Est était le joueur fautif. Sud devient Est après la pénalité et ne rajoute pas de bâton.


En parlant de l'émission de Saki, il faut bien savoir deux choses : l'histoire comme telle est logique (et le dialogue des points supplémentaires se fait de deux façons: XXXX wa YYYY-ten ou bien XXXX ippon-tsuke / nihon-tsuke / sanbon-tsuke...). Mais les dessins comme tels se font maintenant référér comme étant de "qualité Gonzo" puisque le premier épisode contient au moins 4 erreurs notables. C'est correct de vouloir devenir un joueur après avoir visionné une série intéressante, mais ce n'est tout de même pas une bible.
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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Ven 16 Oct 2009 - 6:16

Shirluban a écrit:
(Faust): il me semble d'ailleurs que la partie ne s'arrête pas quand un joueur a 0 points, mais seulement quand il ne peut pas payer ce qu'il doit. Euh... même dans le document de l'EMA, il n'y a rien à ce sujet.
Ça dépend de la règle maison en vigueur.
Tant qu'on ne pari pas d'argent, avoir un score négatif n'est pas vraiment un problème.
Tu ne risque pas de trouver quoique ce soit de ce genre dans le document EMA, car l'usage pour les tournois européens est de commencer les parties avec 0 point par joueur. Ce qui veut dire que dès les 5 premières minutes de jeu il y a au moins un joueur en négatif ... bien sûr on continu la partie.

En ignorant la spécificité du système cumulatif de points en tournoi EMA (dont je pourrais faire un discours interminable sur son rôle néfaste en tournoi), en temps normal, si, une partie s'arrête dès qu'une personne se trouve *sous* zéro. Zéro est un score toujours valide, mais dès que le joueur se trouve sous 1000pt, il ne peut plus faire riichi.
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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Ven 16 Oct 2009 - 13:39

Citation :
Mais les dessins comme tels se font maintenant référér comme étant de "qualité Gonzo" puisque le premier épisode contient au moins 4 erreurs notables. C'est correct de vouloir devenir un joueur après avoir visionné une série intéressante, mais ce n'est tout de même pas une bible.
Effectivement... étant donné que je check actuellement les sous-titres de Saki pour le compte d'un fansub, je suis au courrant des erreurs graphique de la série (notamment, une image ou l'un des joueurs à pioché et on s'aperçoit en arrêt sur image qu'il a 15 tuiles en main cachée).

Et... AARGH, je viens de vérifier le premier épisode, cette rêgle maison n'existe pas, je vais de suite corriger mon doc. En fait, j'ai été trompé par un passage où on ne voit que le vent d'Est donner 100 points supplémentaires (en fait, il donnait sa part des 300 points, car c'était un tsumo). (a mon avis, je vais aussi changer les règles que j'employais avec mes copains: il ne faudrait pas que ça leur reste en habitude).

En tout cas, ne t'inquiètes pas, je ne m'en sers pas de bible, ça m'aide plutôt à repérer les quelques trous et manque d'explications qu'on trouve dans les règles de l'EMA(enfin, je devrais plutôt parler de différences avec des rêgles japonaises). Mon but avoué n'est pas de fournir exactement les règles de l'EMA (puisqu'elles existent déjà) mais plutôt les règles les plus utilisées au japon actuellement (officielles si possibles, mais aussi les "variantes" en tant que telles). Au fait, je n'ai jamais compris pourquoi le document de l'EMA utilise les termes chinois (pung, kong,..) pour des règles japonaises.
Ah, j'ai axé mon doc sur Saki parce que c'est clairement plus "mignon", plus "gentil" pour une approche qui séduira les néophites, et parce que associer des rêgles à une anime est efficace (quoi qu'on en dise, pouvoir voir de ses yeux quelqu'un réunir un kokushi musõ, ou encore quelqu'un jouer un chan kan, c'est très pédagogique)
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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Sam 17 Oct 2009 - 16:32

Il n'y a pas grand chance de trouver des règles officielles puisque certaines organisations ont plusieurs déclinaisons de règles et les boîtes de mahjong souvent te font lire leurs règles avant que tu puisses jouer contre les gens de la place.

Les déclinaisons de jeu de la ligue JPML tiennent plutôt compte de supprimer les yaku circonstanciels lors de matchs de ligue, c.a.d les règles A. Et les règles B c'est du ari-ari bien standard.

Je ne connais pas la plupart des autres clients internet ni les autres ligues pro, mais essentiellement soit la variante de jeu standard est du ari-ari (le plus souvent) ou nashi-nashi (présent en nombre réduit). L'EMA fait cavalier seul avec une variante de jeu nashi-ari (tout comme ari-nashi est aussi ridicule).

Même aux manga, je peux dire certainement qu'Akagi, Saki, Usagi, Mukoubuchi, Super Zugan, Tetsuya et Naki no Ryu sont *tous* ari-ari. (quoique 4 5 rouges c'est l'exception pour Saki en tant que manga, certaines boîtes se servet de 4 5 rouges aussi.)
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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Jeu 5 Nov 2009 - 17:28

Shirluban a écrit:
RECTIFICATION :
Le document EMA est correct, quoique pas très clair sur le sujet.
- Si le joueur Est fait mahjong, on ajoute un compteur.
- Si un autre joueur que Est fait mahjong et Est ne le fait pas, les compteurs sont remis à zero.
- Si aucun joueur ne fait mahjong et Est est tenpai, on ajoute un compteur.
- Si aucun joueur ne fait mahjong et Est est noten, on ajoute un compteur. Les compteurs déjà présents ne sont PAS retirés, et restent donc actifs.


"3.4.2 Partie du mur
Après une partie du mur, un compteur est placé sur la table sur le côté droit du joueur Est."
"3.4.10 Compteurs
Tout les compteurs sont retirés après une main où un joueur autre que Est déclare une victoire, et Est ne le fait pas."

C'est vrai que ça peut être plus claire dans le document d'EMA.
Les règles sont comme Shilurban a expliqué. Merci pour me notifier.

Ça veut dire, par example, si aucun joueur ne fait mahjong, et Est est noten, on ajoute un compteur, ou, si on joue avec les jetons, Est retire tous ses compteurs est le nouveau Est met le même nombre de compteuer y en ajoute un.

Tina

(auteur du document d'EMA, et vice-présidente d'EMA)
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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Jeu 20 Mai 2010 - 6:48

Je viens de détecter une "possible" erreur dans le document officiel de l'EMA:
Citation :
3.4.11 Cinq compteurs
Dans le cas où cinq compteurs ou plus sont sur la table, un minimum de deux yaku
est nécessaire pour déclarer une victoire.

ne serait-ce pas plutôt à partir de 4 compteurs? (et donc, dès la 5ème partie?) ça me parait bizarre que ce ne soit qu'à la 6ème partie qu'on doive faire 2 yakus, alors qu'on est dans une logique par 4 (4 vents, 4 joueurs).
d'un autre côté, c'est peut-être un compromis qu'ils appliquent du fait qu'ils ne font pas la règle optionnelle de Yakuman automatique à partir de 8 compteurs...
Disons que j'ai eu un doute après avoir lu des règles à 3 joueurs dans lesquelles il faut faire 2 yakus à partir de 4 compteurs (même si ça n'a pas forcément un rapport).
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MessageSujet: Re: Question pointue et correction de rêgles   Ven 21 Mai 2010 - 0:50

Faust a écrit:
Je viens de détecter une "possible" erreur dans le document officiel de l'EMA:
Citation :
3.4.11 Cinq compteurs
Dans le cas où cinq compteurs ou plus sont sur la table, un minimum de deux yaku
est nécessaire pour déclarer une victoire.

ne serait-ce pas plutôt à partir de 4 compteurs? (et donc, dès la 5ème partie?)
Non, non. Le "ryan han shibari" s'applique bien à partir de 5 compteurs, y compris pour les règles "purement japonaises" qui l'utilisent.

La règle japonaise à 3 joueurs est assez particulière.
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