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 Plus il y a de kongs cachés, plus ça rapporte???

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MessageSujet: Plus il y a de kongs cachés, plus ça rapporte???   Lun 27 Aoû 2007 - 21:21

KE = Kong Exposé; KC = Kong Caché; PE = Pung Exposé; PC = Pung Caché.

Toutes les mains sont Tout Pungs (les 6 points seront sous-entendus).

Problème n°1
KC KE PC PE
On compte : KC&KE (6 pts) + 2PC (2 pts) = 8 points
KC KC PE PE
On compte : 2KC (8 pts) = 8 points

Le total est le même! Pourtant, dans la 2ème main, il y a un KC en plus.

Peut-on rajouter 2 PC (2 pts) pour rétablir la justice???

Problème n°2
KE KC KC PC
On compte : 3K (32 pts) + 2 KC (8 pts) + 3PC (16 points) = 56 points
KC KC KC PE
On compte : 3K (32 pts) + 3 PC (16 points) = 48 points

Là, c'est carrément l'arnaque! On perd 8 points à cacher des kongs!

Peut-on rajouter 2KC (8 pts) + 1KC (2 pts) : 58 points contre 56 points???

A ma connaissance, aucun texte officiel n'est paru sur ce thème. Y a-t-il des projets dans ce sens?

Merci
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Plus il y a de kongs cachés, plus ça rapporte???   Lun 27 Aoû 2007 - 23:11

Problème n°1
KC KE PC PE
On compte : KC&KE (6 pts) + 2PC (2 pts) = 8 points
+6
KC KC PE PE
On compte : 2KC (8 pts) = 8 points
+6

Le total est le même! Pourtant, dans la 2ème main, il y a un KC en plus.
et un PC en moins
Tu sait, les règles de Mah Jong en général on tendance à mal payer les Kongs et à privilégier les éléments cachés, il n'est pas étonnant que la règle Chinoise Officielle face de même.

Peut-on rajouter 2 PC (2 pts) pour rétablir la justice???
NON. 2KC c'est 2KC, pas 2KC + 2PC.
Sinon, c'est la fête! Pourquoi compter seulement 2 fois chaque élément de la même manière? Comptons les 3 fois: 2KC+ 1KC + 1KC + 2PC!

Problème n°2
KE KC KC PC
On compte : 3K (32 pts) + 2 KC (8 pts) + 3PC (16 points) = 56 points
+6
NON, le principe de comptage unique interdit de compter des éléments dans plus de 2 combi à la fois (excepté pour les combi qui couvrent toute la main, ou un seul élément) => 4P + 3K + 3PC seulement => 54 pts.
KC KC KC PE
On compte : 3K (32 pts) + 3 PC (16 points) = 48 points
+6

Là, c'est carrément l'arnaque! On perd 8 points à cacher des kongs!

Non, non, non! Tu ne perd pas des points à avoir 3KC au lieu de 2KC+1PC, tu perd des points pour avoir transformé un Pung caché en Kong exposé:
"KE KC KC PC" (4P + 3K + 3PC = 54 pts) était avant, à priori, "KC KC PC PC" (4PC + 2KC = 64+8 = 74 pts).
Alors que "KC KC KC PE" était avant, à priori, "KC KC KC paire" ... pas grand chose à voir avec "KC KC PC PC".
Les mains que tu présente semblent assez proches, mais en fait elles sont issues de mains très différentes, cette remarque est aussi valable pour ton cas n°1.

Peut-on rajouter 2KC (8 pts) + 1KC (2 pts) : 58 points contre 56 points???
NON. Le fichier d'explication de WMO 2006 dit explicitement que 3KC est compté 3K + 3PC, pas plus.
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Nathalie

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MessageSujet: Re: Plus il y a de kongs cachés, plus ça rapporte???   Mar 28 Aoû 2007 - 15:28

Réponse édifiante! Merci beaucoup.
J'ai toutefois des soucis de comptage quand il s'agit de mélanger des PC et des KC. Car il est souvent difficile de trouver une justification convaincante à partir des seuls textes officiels.
Sur le forum de Martin Rep (mahjongnews.com), il y a un sujet entier là-dessus et le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas clair.

Peut-on réfléchir à une méthode de comptage quand on mélange PC et KC?

Merci
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Plus il y a de kongs cachés, plus ça rapporte???   Mar 28 Aoû 2007 - 22:32

Sodalite a écrit:
Réponse édifiante! Merci beaucoup.
J'ai toutefois des soucis de comptage quand il s'agit de mélanger des PC et des KC. Car il est souvent difficile de trouver une justification convaincante à partir des seuls textes officiels.
En effet, le fichier d'explication de WMO 2006 précise les points à compter suivant le nombre de Kongs cachés quand on a 4 (ou 3) Kongs (cf ma publi), mais ne parle pas des cas avec Kongs et Pungs cachés.

Sodalite a écrit:
Sur le forum de Martin Rep (mahjongnews.com), il y a un sujet entier là-dessus et le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas clair.
Heu ... il y a même plus d'un sujet sur les Kongs! Et les problèmes posés ici sont simple à côté.
Exemple de ce qu'on trouve sur MJnews:
Le joueur A complète un Pung en Kong, mais avec une mauvaise tuile.
Le joueur B déclare Hu en volant ce Kong.
scratch scratch Quelle pénalitée? pour qui? scratch

Sodalite a écrit:
Peut-on réfléchir à une méthode de comptage quand on mélange PC et KC?
Bonne question.
En tout cas il fait bien réfléchir avant de déclarer un Kong, surtout un Kong exposé:
- Un Kong ne rapproche pas plus du Mah Jong qu'un Pung.
- "4 identique" vaut autant de points que "Kong caché", et les 4 tuiles n'ont pas à être cachées.
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Eek

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MessageSujet: Re: Plus il y a de kongs cachés, plus ça rapporte???   Mer 29 Aoû 2007 - 10:30

Ecrit par Red Shark:
En tout cas il fait bien réfléchir avant de déclarer un Kong, surtout un Kong exposé


Comme on l'a dit, la RI mette l'accent sur les combinaisons cachées et il est parfois plus intéressant de "laisser passer" un kong pour garder un pung caché.

Ex (repris de SP):
Caché:
1 bambou 2 bambou 3 bambou - 5 cercle 5 cercle 5 cercle - 7 bambou 7 bambou 7 bambou - 8 bambou 8 bambou 8 bambou

SI 7 bambou est jeté par un adversaire, doit-on le prendre pour décalrer un Kong?
Ben non en fait car:
7 bambou 7 bambou 7 bambou caché + 8 bambou 8 bambou 8 bambou caché + 5 cercle 5 cercle 5 cercle caché = 3 pungs cachés = 16 points

si on prend, on aura
7 bambou 7 bambou 7 bambou 7 bambou exposé + 8 bambou 8 bambou 8 bambou caché + 5 cercle 5 cercle 5 cercle caché = 1 point pour kong exposé + 2 points pour 2 pungs cachés = 3 points.



Autre exemple:
Exposé:
2 caractère 2 caractère 2 caractère 2 caractère
Caché
3 caractère 4 caractère 5 caractère - 7 caractère 7 caractère 7 caractère - 6 caractère 6 caractère 6 caractère - 9 caractère

Si 6 caractère est jeté, il faut le prendre car:
2 caractère 2 caractère 2 caractère 2 caractère exposé + 6 caractère 6 caractère 6 caractère caché + 7 caractère 7 caractère 7 caractère caché = 3 points

2 caractère 2 caractère 2 caractère 2 caractère exposé + 6 caractère 6 caractère 6 caractère 6 caractère exposé + 7 caractère 7 caractère 7 caractère caché = 4 points (pour 2 kongs cachés)
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Nathalie

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MessageSujet: Re: Plus il y a de kongs cachés, plus ça rapporte???   Mer 29 Aoû 2007 - 14:44

Merci beaucoup pour toutes ces précisions très utiles! Mais je connais mes 81 combinaisons....
Vous ne répondez plus à la question de départ... qui concerne les mélanges de PC et KC et les problèmes de comptage qui y sont liés.
Merci de vos réponses.
Djay et Sodalite
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Eek

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MessageSujet: Re: Plus il y a de kongs cachés, plus ça rapporte???   Jeu 30 Aoû 2007 - 11:27

J'ai pu faire ça.
J'espère ne pas avoir fait de faute de calcul, les grands gourous du forum contrôleront.

Les points indiqués ne tiennent compte que des points des pungs cachés et des Kongs. Il faudra donc dans certain cas rajouter 6 points pour tout pungs, 6 points pour tout exposé et 2/4 points pour tout caché donné/tiré.



Normalement c'est sur un fichier Excel et j'ai mis le détail de calcul en commentaire (là où y a des petits coins rouges)

Je sais pas si ça vous aidera ou si ça peut vous servir (sous réserve qu'il n'y ait pas de faute de calculs, mais je compte sur SP ou Red Shark pour regarder tout ça)
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Nathalie

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MessageSujet: Re: Plus il y a de kongs cachés, plus ça rapporte???   Jeu 30 Aoû 2007 - 14:32

Excellente présentation! Un grand merci!
Maintenant, on va essayer de repérer les points délicats.
Mais ca reste du super boulot.
A bientot
Djay et Sodalite
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Plus il y a de kongs cachés, plus ça rapporte???   Ven 31 Aoû 2007 - 18:54

Ca m'a l'air bon ... à part 1PC + 1KC qui rapporte 4 points (2PC + 1KC) et non deux.


Conseil: Ne lisez pas la suite de ce post.

Après, juste pour être ch... pas sympa, je ferai remarquer que seuls les tableaux KE / KC et KC / PC sont vraiment interressants.
De plus, il manque LE tableau ultime: KE / KC / PC. Il me semble que Itinic en a fait un sur MJnews, sous reserve de ses tendances quelque peu déviantes de comptage.
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Eek

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MessageSujet: Re: Plus il y a de kongs cachés, plus ça rapporte???   Sam 1 Sep 2007 - 1:00

Je pars en vacances une semaine, après, je m'attèle à la mise en place d'un tableau de la sorte.
Le top, une tableau KE/KC/PC/PE, soit 4 entrées. Il faut que je trouve un système permettant la meilleure lisibilité.
J'y travaille, j'y travaille
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