Fédération Française de Mah-jong

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 Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League

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lyonnais974
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MessageSujet: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Mer 23 Mai 2018 - 20:56

A destination des Présidents de clubs et autres licenciés de la FFMJ

Depuis trois années, l'adhésion à la MIL (Mah-jong International League) fait l'objet de discussions, notamment lors des deux dernières assemblées Générales, au sujet duquel des documents ont été produits.

A la demande du Président de Fleur d'Orchidée, Cédric AGUERRE, La FFMJ, conformément aux statuts votés en 2017, choisira par la procédure du vote électronique, à l'adhésion ou pas à la MIL.

Ce sujet, ouvert à tous sur le forum, permet à chacun d'exprimer son avis, de recevoir et respecter l'avis des autres et ainsi se forger une opinion.

Pour cela il est nécessaire que chaque post soit signé avec le Prénom et Nom du rédacteur

A vous de jouer !!!
Bien cordialement

Jean Louis BARBET
Secrétaire de la FFMJ

_________________
Jean Louis Laughing
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Jeu 24 Mai 2018 - 0:16

Il est surtout nécessaire que chaque personne qui a reçu des avantages (financier ou en nature) de la part de la MIL le signale publiquement.

--
Sylvain MALBEC
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-Oliv-

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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Jeu 24 Mai 2018 - 13:19

Sylvain,

de mon côté, je n'ai absolument rien reçu de la part de la MIL.
(pas même un mail d'ailleurs... scratch )

Je ne suis pas porteur de ce sujet, ni président de club qui va le voter, donc je ne m'exprimerai que très peu sur le sujet en rappelant simplement ma position : vu le nombre de ressources humaines qui œuvrent aujourd'hui pour la FFMJ, il me semble que ce nouveau chat à fouetter n'arrive pas à un moment opportun.
Si je reconnais volontiers que ce nouvel acteur peut apporter un élan à notre discipline, sa création sur des bases mensongères et ses façons de procéder me gène beaucoup.

Je ne pense pas que la MIL réponde à une demande (laquelle ?) exprimée par la majorité de nos (presque) 600 licenciés.

++

Oliv'
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FFMJREF



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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Ven 25 Mai 2018 - 21:16

Bonjour à tous.
Je m’exprime ici en tant responsable arbitrage.

Et en tant que responsable arbitrage, je suis favorable à ce que la FFMJ intègre la MIL, car la MIL promet de rendre la compétition MCR plus sportive et l’arbitrage plus uniforme. Tout mon projet est orienté vers cet objectif et par conséquent je ne peux que soutenir l’adhésion.
Par contre je veux mettre en garde du procédé.

A l’inverse de ce que le secrétaire nous écrit, depuis la dernière AG où il y a eu une foule de questions à propos de la MIL, depuis aucune réponse n’a été apportée ! Par exemple : Est-ce que la FFMJ devra s’acquitter d’une redevance annuelle à quelle hauteur ? Est-ce que la FRMJ sera-t-elle un membre indépendant de la FFMJ ? Quel est le procédé d’élection du président de la MIL? …
La seule chose qui a été mise à disposition est un fichier avec deux présentations fortement biaisées en faveur de la MIL. Ce n’est pas avec un tel état de désinformation que nous devrions demander un vote.

Comme nous fait entendre Sylvain, il y a-t-une vraie inquiétude de corruption. Nous ne pouvons pas ignorer cet aspect !
Il est vrai que nous entendons de tout côté que la MIL offre des avantages et paye des voyages. Alors effectivement, tous ceux, y compris les clubs, qui ont reçu des avantages de la part de la MIL devraient les chiffrer auprès d’une instance de la FFMJ, qui elle publiera une liste. C’est de la transparence qui rendra le vote plus légitime.

Dernier point les règles :
La question "à l'adhésion ou pas à la MIL" est trompeuse.
Il y a-t-un fait dont les adhérents ne sont pas forcément au courant, mais dont nous - la FFMJ - ne pouvons pas nier d'être au courant:
Tous les deux organismes,la WMO et la MIL, revendiquent l'exclusivité sur les règles. Au cas où certains voudraient le nier : Pour la MIL ce principe – tout à fait logique pour une organisation mondiale - est ancré dans les statuts et pour la WMO c’est ancré dans le Green Book. Je suis tout à fait favorable à ce principe mais donner une exclusivité à deux organismes différents est illégal.
Donc nous ne pouvons pas donner une exclusivité sans la retirer à l'organisme précédent.
Par conséquent nous ne pouvons pas seulement adhérer à la MIL.
La question que nous devons poser:
Adhérer à la MIL et sortir de la WMO.
Il y aurait encore la voie de créer un troisième set de règles (les MLR Mahjong League Rules), mais là j’y suis totalement opposé, car c’est tout à fait contraire à l’idée de base : unifier les règles!
Je pense qu'il serait moins trompeur de poser la question : "Voulez-vous adhérer à la MIL et en conséquence sortir de la WMO?"
Par ailleurs il faut préciser que ce vote ne concerne que le MCR!
Je pense qu'il y a consensus qu'il est hors de question que la MIL gère aussi les règles du Riichi!

Voilà à quoi vous devez répondre :
Est-ce que vous êtes pour ou contre:
La FFMJ va adhérer à la MIL avec un versement d'une cotisation et donnera à la MIL l'exclusivité sur les règles MCR, au détriment de la WMO.
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Yaria

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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Ven 25 Mai 2018 - 22:38

Salut à tous.

Je suis assez intriguée par cette histoire de MIL. Mon problème, c'est la difficulté à obtenir des informations et le manque de définition claire et nette.

Même si l'ouverture des tournois aux joueurs français qualifiés est une bonne nouvelle, quelle est la contrepartie?

De même, est-ce que la MIL se limite au MCR. D'après les évènements annoncés pour le WMGS 2018, le Riichi est aussi concerné. Est-ce que les joueurs de riichi français ont été contactés? Quelles infos ont-ils? Par la même, qui tout court a des informations, de quelle source?

Est-ce que l'adhésion à la MIL veut dire mettre en place des tournois de duplicate en France? Je doute de nos moyens humains financiers et logistique pour s'en acquitter.

Que se passe-t-il si le Mahjong n'est jamais reconnu comme Sport Olympic (il n'a aucune raison de l'être)? N'est-ce qu'un prétexte pour soulever des fonds? Le sport n'est qu'argent et politique, il est toujours bon de le rappeler. Puisque nous somme dans les histoires d'argents: est-ce que cette proposition d'adhésion à la MIL est à rapprocher de la proposition de changement de tarif des licences?

Quand à la question que soulève Sven sur l'harmonisation des règles, je crains que la MIL ne s'en soucie pas plus que la WMO.

J'ai encore beaucoup de questions, mais je souhaite avant tout qu'une discussion s'installe pour que les connaissances puissent être partagées entre tous.

Astrid

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lyonnais974
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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Sam 26 Mai 2018 - 11:18

Bonjour

Je souhaite apporter quelques précisions afin d'éviter la propagations de "Fake news" comme c'est devenu un peu trop la mode.

Le mail de Sven en est un exemple, car au lieu de poser des questions il affirme des points de vue qui laisse croire que l'adhésion à la MIL nous ferait renoncer à la WMO, modifier nos règles de MCR...

Comme vous le savez, la quasi totalité des pays européens ont adhéré à la MIL, dont l'Italie. A aucun moment il leur a été demandé de renoncer à la WMO. Une des preuve en est : l'organisation en 2019 des championnats du monde WMO se tiendra à Pise en Italie.

Concernant les règles de MCR, celles qui s’appliquent sont définies par l'organisateur de chaque tournoi ! Pour les tournois MERS se sont bien sûr celles de l'EMA, indépendamment de l'appartenance à la WMO ou à la MIL. Nous le savons tellement bien que nous aimerions bien que l'EMA nous apporte des précisions sur des points de règles, voire même des évolutions des règles.

Pour le tournoi WMO à Pise en 2019, les règles seront celles de la WMO et pour le tournoi organisé en août 2018 par la MIL ce seront celles de la MIL. Les différences sont vraiment mineures, puisqu'on parle de version du greenbook !

En conclusion : la question qui sera soumise au vote sera bien celle initialement posée.

Enfin et pour clore ce sujet, Sven je n'apprécie pas ta démarche, ça tu l'as bien compris sur le fond mais aussi sur la forme : Quand tu écris

"Il y a-t-un fait dont les adhérents ne sont pas forcément au courant, mais dont nous - la FFMJ - ne pouvons pas nier d'être au courant:"

tu associes les membres du bureau, dont moi le secrétaire, à tes initiatives pour le moins maladroites et ce n'est pas la première fois.

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Jean Louis Laughing
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Thierry CLAUDEL

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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Sam 26 Mai 2018 - 12:53

Bonjour à tous,

C'est la question à 1000 euros ? Mais puisqu'il faut voter et s'exprimer, faisons.

Apparemment il y a eu quelques avantages pour certains et certaines, peut-être des passe-droits, et peut-être bien d'autres choses encore. Mais aussi, il n'y a peut-être rien eu... Il faudrait que toutes les personnes qui ont eu des contacts avec eux nous décrivent l'intégralité des relations et des échanges qu'ils ont eu.

Je déplore aussi fortement, et c'est aussi valable (certes dans une moindre mesure) pour l'EMA et la WMO, le manque de transparence. Pour se prononcer plus clairement sur ce vote, il me paraît impératif d'avoir :
- les statuts juridiques officiels de la MIL, et que l'on ne me dise pas que la version anglaise n'existe pas car je ne le croirai pas (puisqu'ils échangent internationalement) ;
- le bulletin d'adhésion, car une adhésion ne peut se faire sans document signé ;
- le règlement intérieur le cas échéant ;
- tout autre document susceptible de nous impliquer d'une manière ou d'une autre (ce qui pourrait permettre de trancher la question soulevée par le responsable arbitrage sur l'applicabilité conjointe des deux versions des règles au sein de la FFMJ).

Je m'attendais d'ailleurs à ce que plus de clubs européens soient adhérents : et les responsables des quelques adhérents européens ont tous des postes à la MIL (encore des cumuls et ce manque de transparence). Je suis aussi très étonné que la FRMJ opère dans son coin. Certes, il s'agit d'une entité autonome, mais par soucis de transparence (tiens on y revient), il eût été préférable au moins d'en avertir la FMFJ, si ce n'est d'accélérer le débat comme le demande Cédric.

Je rejoins aussi Astrid (si j'ai bien compris ton post) que la vision de la MIL est pécuniaire, il faut donc aussi savoir si c'est l'orientation que l'on souhaite donner au MJ...

Je suis donc à ce jour sceptique pour ce qui concerne cette adhésion.

Thierry

PS : tous les posts ne sont pas signés, les profils ne donnent pas non plus spécialement de renseignement sur les personnes qui écrivent (pas de photo, pas de nom véritable, ...). Vous avez dit manque de transparence ? (ceci est une réflexion concernant l'intégralité du forum).
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Gnom

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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Sam 26 Mai 2018 - 22:53

Bonjour à tous,
Simon Picard pour Chuuren potos Marseille.

Pour faire court, nous sommes absolument contre l'adhésion de la FFMJ à la MIL. Il y a plusieurs raisons tant de fond que de forme que je vais détailler plus loin, mais avant je tiens à préciser que nous ne sommes absolument pas contre la participation de la FFMJ à une organisation mondiale, ce serait même une excellente chose qui irait dans le sens de nos aspirations sportives, mais ce que propose la MIL ne nous convient à aucun niveau. Nous ne sommes pas non plus emballés par les conditions de ce vote. La question serait-elle posée dans des conditions différentes avec un projet différent lui aussi que notre réponse pourrait être toute autre.

Je numérote les points qui nous posent problème pour simplifier la réponse mais il n'y a pas de hiérarchie particulière — et la liste n'est pas forcément exhaustive :

1. Sur la forme : la MIL fait appel à des méthodes de communication discutables. Elle n'hésite pas à s'approprier le travail et l'image des autres. Par exemple, elle revendique l'adhésion de pays n'ayant pas donné leur accord : jusqu'il y a peu leur site mentionnait la France, non pas une mais deux fois, avec à chaque fois un représentant différent (Sébastien Berret et Frédéric Petit si ma mémoire est bonne) ; à l'heure actuelle elle continue à mentionner le Royaume-Uni représenté par Mr Gemma Collinge (sic) alors même que Mme Gemma Collinge-Sakamoto leur a expressément demandé de retirer la mention tant des UK que de son nom à elle. Il semblerait qu'au moins la Pologne soit dans une situation similaire. La MIL se permet aussi de s'associer à des tournois avec lesquels elle n'a rien à voir : elle s'est présentée à des associations sud-américaines comme étant associé à l'organisation du WRC 2017 et ayant de ce fait des places à offrir, et n'a fait machine arrière que sous la pression des organisateurs. Il y a même au moins un tournoi organisé au Texas et cité en exemple sur lequel il n'y a ni liste de participants, ni résultats, ni photos. Et enfin, sont listés sur leur site de manière trompeuse des tournois qui n'ont rien à voir.

2. Sur la forme : la MIL organise bon nombre d'opérations de séduction auprès de joueurs influents. Sans être répréhensible en soi c'est un lobbying assez agressif qui consiste à offrir des vacances tous frais payés à ceux qui sont prêts à les soutenir, n'hésitant pas à s'immiscer dans l'organisation d'autres tournois (de nouveau l'exemple de l'Amérique du Sud au WRC). Je n'aurais rien contre du sponsor plus public et transparent, mais là on dirait de l'arrosage.

3. Sur la forme : combien ça coûte ? Pour le moment, c'est gratuit, mais on ne sait pas combien ça coûtera par la suite. La méthode «période d'essai» ne me plaît déjà pas bien en tant que consommateur, appliqué à une organisation mondiale ça fait vraiment marchand de savon. Le pied dans la porte à coup de «achetez maintenant, payer plus tard» me rend particulièrement méfiant ;venant d'une association qui semble avoir plus de ressources que beaucoup d'entreprises commerciales je ne peux pas m'empêcher de penser : «si c'est gratuit, c'est toi le produit», ce qui ne me dérange pas quand je sais à qui je suis vendu et dans quel but mais que je n'accepte pas quand c'est obscur comme ici.

4. Sur la forme : en lien avec les deux questions précédentes : d'où vient l'argent de la MIL ? Vu ce qu'on voit de ce qu'ils organisent, leur budget doit être faramineux comparé à nos échelles, dès lors j'aimerais savoir qui paye et ce qui est attendu en contrepartie. On nous parle de sponsors de manière vague mais on ne sait pas qui, ni quel retour ils obtiennent/attendent.

5. Sur la forme : la MIL est obscure. Les statuts comportent un grand nombre d'articles qui contiennent la seule mention : «intentionally left blank» (en Français : laissé vide à dessein). Lors d'une discussion informelle sur facebook, il m'a été répondu qu'il s'agissait d'y coller des articles qui sont standards dans les autres organisations de sports de l'esprit. S'ils sont si standards que ça, pourquoi ne pas les avoir directement copié-collé ? Et même en supposant que ça soit fait dans la plus grande honnêteté, du fait d'un manque de moyens pour rédiger des statuts complets (ce qui est douteux vu l'argent dont semble disposer la MIL), il me semble inenvisageable d'adhérer à un organisme dont nous ne connaissons pas les statuts. À noter : novice en contrats et langage juridique, je n'avais pas connaissance de cette notation. D'après http://www.adamsdrafting.com/intentionally-omitted/ et https://weagree.com/drafting-principles/6-typical-drafting-habits-and-legalese/6-1-certain-funny-phrases/n-intentionally-left-blank/ cela permet de supprimer des articles sans renuméroter un document, et n'est pas forcément le signe d'une intention malhonnête, mais l'usage n'est pas conseillé hors cas d'urgence. Apparemment cela peut aussi être utilisé pour se garder la place pour insérer du contenu que l'on prévoit déjà mais que l'on ne souhaite pas, ou qu'on n'est pas en mesure, de divulguer pour l'instant. En dehors des statuts, la communication est généralement peu claire. Par exemple, il n'y a pas d'explications publiques sur la façon de participer au WMSG. Je crois comprendre qu'il y a des places qui sont gagnées dans des tournois (lesquels ?comment ont-ils été sélectionnés ?) et des invitations directes (qui en bénéficie ? quels critères sont pris en compte : classement ema, autre classement, du copinage ?), mais concrètement il n'y a pas de description de l'évènement que j'ai pu trouver. Pour finir, un extrait des statuts :
Citation :
12.1 Records.
The books, accounts and records of the MIL, except as may be otherwise required by law, shall be kept at its principal office or at such other place or places as the Executive may from time to time appoint. The Executive shall determine whether and to what extent the accounts and books of the MIL or any of them, shall be open to inspection of the members, and no member shall have the right to inspect any account or book or document of the MIL except as conferred by law or by resolution of the Executive.

6. Sur la forme : le timing du vote est précipité. Certes il y a eu des discussions au cours de plusieurs années mais elles ont généralement apporté plus de questions sur que de réponses, et à part quelques documents qui ressemblaient plus à des publicités qu'à des programmes ou dossiers de présentation, nous n'avons toujours que peu d'informations sur la MIL. Peut-être que ceux qui sont en contact direct ont une vision plus claire, mais à part des propos très génériques sur un ton rassurant je n'ai personnellement pas eu beaucoup de retours. Il me semble donc difficile de demander aux présidents de clubs de se prononcer sur la base de ce qui est connu, surtout que tous les clubs ne sont pas autant en contact. L'autre problème avec ce timing, c'est qu'il semble répondre à un besoin urgent d'une poignée de joueurs qui se verraient bien payer un séjour en Chine pour les WMSG qui auront lieu dans quelques mois... Cela me semble un conflit d'intérêt qu'il aurait été préférable de clarifier dès le début de cette demande de scrutin.

7. Sur le fond : la MIL demande dans ses statuts (même si oralement ses représentants semblent conciliants voire lénifiants) de la reconnaitre à l'exclusion d'autres organisations, et de ne reconnaître que son représentant local dans chaque pays. Cela semble être un problème vis à vis de la WMO mais je ne maîtrise pas bien le sujet, je peux en revanche affirmer que c'est un problème avec les organisations japonaises de riichi (Japanese Pro Mahjong League, Japanese Pro Mahjong Association/Nihon Pro Mahjong, Saikouisen), qui ont cinquante ans d'existence, une activité très développée et plus généralement une reconnaissance dans leur pays, et qui se verraient subordonnées à la Japanese Mind Sports Association, une association bien plus modeste pour ne pas dire inconnue et peu reconnue. Ce qui nous amène au point suivant :

8. Sur le fond : la MIL entend représenter tout le mahjong, y compris le riichi, alors qu'il semble évident qu'elle n'en a une connaissance que superficielle, autant du jeu en lui-même que du contexte (histoire, culture, etc.) L'impression que j'ai est que la MIL se verrait bien piocher dans le réservoir de joueurs riichi occidentaux sans vraiment s'en occuper. C'est un problème sûrement plus relatif pour les clubs à dominante ou exclusivement MCR, mais pour nous club de riichi le danger semble beaucoup plus important que les bénéfices attendus, et à vrai dire je trouve la façon dont est abordé le riichi presque insultante. La FFMJ représente aussi le riichi, pas subordonné mais égal au MCR, il me semble donc extrêmement dommageable d'adhérer à un organisme qui entend mettre le riichi sous coupelle. Je lis par endroits la proposition de dire : «nous ne rejoignons la MIL que dans sa partie MCR» mais ça n'est pas comme ça que ça fonctionne, la MIL a des statuts et en y adhérant nous les accepterions.

9. Sur le fond : la MIL nous demande de supporter le duplicate sans le définir. Le problème est qu'il y a beaucoup de façons d'implémenter le duplicate qui changent considérablement le jeu, et que celle qui sera retenue n'est pas claire. Ayant posé la question lors d'une discussion Facebook je me suis vu renvoyer de manière condescendante vers une vidéo, au demeurant fort bien faite avec moultes animations 3D et diagrammes, mais qui se contentait d'explorer des pistes. Donc : on ne sait pas encore ce que ça sera vraiment, ni comment ça sera mis en œuvre en termes de logistique (ce qui n'est pas une mince affaire). Là encore la MIL minimise : le duplicate, elle ne s'y intéresserait pas tant que ça, ce serait surtout un argument pour rejoindre la World Mind Sport Association ; il n'empêche qu'il est marqué dans les statuts (auquel encore une fois nous adhérerions si nous adhérions à la MIL) que la promotion et la pratique du duplicate sont une des raisons d'être de la MIL. Même chose pour un format de tournois à placement dynamique qui suivent une construction branlante (ce que la MIL appelle le high-low) qui sur un faible nombre de parties comme en tournoi garantie que certains joueurs talentueux ne pourront accéder au top et que certains joueurs peu talentueux ne seront pas au fond.

Pas mal de choses donc, il se peut que certaines soient le fait d'une incompréhension, mais certaines sont certaines et suffisantes, et ce faisceau fait que nous ne pouvons absolument pas soutenir la MIL dans sa forme actuelle et encore moins une adhésion de la FFMJ à la MIL, et nous appelons les autres clubs à ne pas donner suite non plus.


Dernière édition par Gnom le Mer 30 Mai 2018 - 21:33, édité 1 fois
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mcr69



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MessageSujet: mon avis et quelques réponses   Dim 27 Mai 2018 - 0:13

Frédéric Petit.

Président du club MCR de Lyon - Vice-président FFMJ – membre du Board EMA.

--

Je commence par préciser que je me suis intéressé à la MIL car la WMO ne répond jamais à mes différentes prises de contacts en français ou en chinois depuis 2 ans...
Pour information, la WMO n’est qu’une simple boutique de Mahjong en chine avec un certain nombre de retraités comme adhérents. Et ils ne souhaitent pas se rapprocher des autres fédé chinoise. (une évolution restreinte et un projet tous les 2 ou 3 ans)
Je suis en contact depuis un an avec 2 membres importants de la MIL;
http://mahjong-mil.org/goal_orgStr.html

José Damiani (qui parle français) et avec Li Wenlong (en chinois et anglais)
Je surtout en conversation continu avec Li Wenlong car je suis amené à aller souvent en chine pour les vacances et le Mahjong.
Je me permets de le dire pour vous rassurer car cela fait donc longtemps que je vois, et que je suis tous les évènements qu’il organise, et j’ai même participé à 2 évènements 100 % mil MCR. ( ils sont en lien avec toutes les fédérations chinoises pour travailler avec eux )

Je vais essayer de répondre à certains points,

- L’adhésion est une formalité, comme celle de l’EMA ou de la WMO, car elle n’impose rien et elle est gratuite, si cela nous plait plus, à tout moment on ressort et c’est fini.

- J’ai demandé le contrat type à la MIL pour que tout le monde puissent le lire avant le vote, je le ferais suivre rapidement.

- La MIL ne va pas nous acheter. Arrêtez… ils ont des sponsors chinois ayant de grandes capacités financières et ne s’intéresse pas à la France. Désolé. Il s’intéresse au pays du monde entier c’est tout.

- Le BUT de la MIL est l’organisation de tournois de ** MAHJONG avec un niveau de jeu très ELEVE ** avec comme règles principales le MCR, puis le duplicate MCR puis les règles locales chinoises et le Riichi. Ils veulent faire évoluer le niveau de jeu.

- Pour ce qui est des règles MCR et des autres, une personne du bureau de l’EMA et La MIL travaille déjà sur des REGLES INTERNATIONNALES qui prendrais le dessus sur toutes les autres pour simplifier, à suivre car en cours.

- Bien sûr qu’il participe financièrement à la venue de certains joueurs et des pays membres, mais à chaque fois sous certaines conditions qui sont définis par les sponsors de l’évènement.

- ce qu’ils vont donner normalement, les 4 joueurs des pays déjà adhérents à la MIL qui participent au tournoi Duplicate auront une aide financière je pense (entre 500 à 1500 euros pour couvrir tous les frais), les joueurs ayant juste un PASS gagné lors des tournois MERS en Europe auront soit 0 ou 500 euros pour payer l’hôtel. La FRMJ aura donc des aides et la FFMJ du coup pour l’instant n’aura rien…

- et je précise que pour l’instant les joueurs FFMJ qui veulent aller en chine, vont payer eux même tous leurs frais sans garantie de remboursements, car il aime le Mahjong et ils espèrent passer un moment exceptionnel (au-dessus des tournois européens sur tous les points) car le prochain sera dans 4 ans.

- je finirai par dire simplement que la MIL est une porte ouverte à un bel avenir du Mah-Jong dans le monde, et qu’elle se combine bien avec l’EMA et la WMO, mais c’est vrai que cela va concerner que quelques dizaines de joueurs FMMJ qui aiment la compétition, et qui ont un niveau de jeu leur permettant d’aller affronté de vrai joueurs MCR trié parmi plus de 500 millions de joueurs chinois et du monde.

Dans l’attente de vos avis et questions

merci.
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Gnom

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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Dim 27 Mai 2018 - 6:09

mcr69 a écrit:
Je surtout en conversation continu avec Li Wenlong car je suis amené à aller souvent en chine pour les vacances et le Mahjong.
Je me permets de le dire pour vous rassurer car cela fait donc longtemps que je vois, et que je suis tous les évènements qu’il organise, et j’ai même participé à 2 évènements 100 % mil MCR. ( ils sont en lien avec toutes les fédérations chinoises pour travailler avec eux )

Donc si je comprends bien il faudrait adhérer parce que tu connais Li Wenlong et que c'est un bon gars. Personnellement je n'ai pas eu l'honneur de le rencontrer et je pense qu'il en est de même pour la plupart des personnes concernées.

mcr69 a écrit:
- L’adhésion est une formalité, comme celle de l’EMA ou de la WMO, car elle n’impose rien et elle est gratuite, si cela nous plait plus, à tout moment on ressort et c’est fini.

Un peu facile, une adhésion qui n'impose rien pour des statuts (autrement dit : «un contrat») de plusieurs dizaines de pages, et avec beaucoup d'argent en jeu. Ça n'est pas le club de billard du Café des Sports, je trouve cette vision angélique voire naïve.

mcr69 a écrit:
- J’ai demandé le contrat type à la MIL pour que tout le monde puissent le lire avant le vote, je le ferais suivre rapidement.

On retrouve la précipitation : pourquoi n'avoir pas obtenu et nous avoir fait parvenir ce contrat qui n'engage à rien avant le début de la procédure de vote ?

mcr69 a écrit:
- La MIL ne va pas nous acheter. Arrêtez… ils ont des sponsors chinois ayant de grandes capacités financières et ne s’intéresse pas à la France. Désolé. Il s’intéresse au pays du monde entier c’est tout.

Nous acheter, non, être une bonne chose pour nous, j'en doute également... Ils ne s'intéressent tellement pas à la France (pays du monde entier au passage) qu'ils ne nous ont tous pas inscrit sans notre accord pendant plusieurs années.

mcr69 a écrit:
- Le BUT de la MIL est l’organisation de tournois de ** MAHJONG avec un niveau de jeu très ELEVE ** avec comme règles principales le MCR, puis le duplicate MCR puis les règles locales chinoises et le Riichi. Ils veulent faire évoluer le niveau de jeu.

Faire évoluer le niveau de jeu on le veut tous, c'est la manière qui ne passe pas. Et désolé de revenir à un point de vue de riichi mais s'il n'est que périphérique il ne faut pas en revendiquer l'exclusivité comme le demandent les statuts qui n'engagent à rien.

mcr69 a écrit:
- Bien sûr qu’il participe financièrement à la venue de certains joueurs et des pays membres, mais à chaque fois sous certaines conditions qui sont définis par les sponsors de l’évènement.

Je suis rassuré de savoir que les sponsors définissent des conditions à leur investissement, j'avais peur qu'ils ne soient pas rentables. J'aurais préféré que ces conditions soient décrites par la MIL elle-même de façon claire.

mcr69 a écrit:
- ce qu’ils vont donner normalement, les 4 joueurs des pays déjà adhérents à la MIL qui participent au tournoi Duplicate auront une aide financière je pense (entre 500 à 1500 euros pour couvrir tous les frais), les joueurs ayant juste un PASS gagné lors des tournois MERS en Europe auront soit 0 ou 500 euros pour payer l’hôtel. La FRMJ aura donc des aides et la FFMJ du coup pour l’instant n’aura rien…

Pour l'instant, mais vous espérez bien que ça change si le vote vous est favorable, je ne me permettrai pas de copier un message qui n'étais pas destiné à être publié mais tu as été très clair sur ce point.

mcr69 a écrit:
- et je précise que pour l’instant les joueurs FFMJ qui veulent aller en chine, vont payer eux même tous leurs frais sans garantie de remboursements, car il aime le Mahjong et ils espèrent passer un moment exceptionnel (au-dessus des tournois européens sur tous les points) car le prochain sera dans 4 ans.

C'est très bien, je comprend tout à fait, mais ça n'a rien à voir, quand je me suis débrouillé pour trouver de quoi aller à Vegas je n'ai pas demandé à ce que la FFMJ s'engage pour moi dans un partenariat douteux.

mcr69 a écrit:
- je finirai par dire simplement que la MIL est une porte ouverte à un bel avenir du Mah-Jong dans le monde, et qu’elle se combine bien avec l’EMA et la WMO, mais c’est vrai que cela va concerner que quelques dizaines de joueurs FMMJ qui aiment la compétition, et qui ont un niveau de jeu leur permettant d’aller affronté de vrai joueurs MCR trié parmi plus de 500 millions de joueurs chinois et du monde.

C'est une très belle idée, et encore une fois ça n'est pas l'objectif qui est critiqué mais la manière d'y parvenir !
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TrollOfNova

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MessageSujet: Ouf, impressions du Canada...   Dim 27 Mai 2018 - 15:46

Donc bonjour à tous,

Je m'appelle Grant Mahoney, membre du Club Riichi de Montréal, et je suis un Canadien intéressé par le développement de votre Fédération depuis 2007. Je n'ai pas toujours été tendre dans mes interactions, mais j'ai toujours soutenu le modèle structurel de la FFMJ comme un idéal à émuler ailleurs au monde. Je ne veux pas ramener de vieilles histoires, car les nouvelles sont de grosses questions à débattre. Je n'ai pas de vote, et donc mon influence se limite à interagir avec vous. Si j'ai des questions, je les poserai. Libre à vous de lire et de répondre.

La FFMJ se trouve à un point de bascule : deux grosses questions ont été posées aux présidents (garants des voix de leurs clubs) sensiblement en même temps, dont l'une sera débattue en AG et l'autre est débattue ici dans le filon, comme ailleurs, pour transformer de fond en comble la Fédération. L'objet social même de la FFMJ est en jeu.

Citation 1 : l'article 2 des Statuts de la FFMJ. a écrit:
*** La Fédération Française de Mah-Jong a pour objet de favoriser, de contrôler et de diriger la pratique du jeu de mah-jong sur tout le territoire national français et plus généralement toutes opérations industrielles, commerciales ou financières, mobilières ou immobilières, pouvant se rattacher directement ou indirectement à l’objet social ou susceptibles d’en faciliter l’extension ou le développement. ***

1. Spécifiquement (et non « et plus généralement »), on peut se servir du rasoir d'Occam : « … de favoriser, de contrôler et de diriger la pratique du jeu de mah-jong sur tout le territoire national français ». Le projet avancé d'adhésion à la MIL n'a pas pris le temps de formuler une réponse claire quant au projet de la MIL, de ses coûts indirects en projets futurs cadrant avec la Ligue, de ses coûts directs d'adhésion (encore gratuit mais avec de fortes chances que cela soit modifié dans un avenir très rapproché, juillet 2019 a déjà été évoquée comme date potentielle en ligne, opposée seulement par des « c'est gratuit maintenant » ou « rien payé à ce jour », encore, faut-il admettre, que ces coûts pourraient être dictés dès juillet 2018 avec leur Congrès Exécutif) ou encore de ses coûts induits suite à un vote positif, ainsi que de deux questions d'argent qui exigent une réponse :
a. primo, qui parmi tous les gens ayant la nationalité française et un matricule EMA ont reçu des avantages en espèces ou en nature de la MIL ou de toute autre personne physique ou morale reliée à des activités de mah-jong, de représentation à des comités, ou toute autre activité de réseautage ou de marketing avec un membre du Conseil Exécutif de la MIL ou de leur Bureau ou de tout commanditaire  associé aux événements de la MIL;
b. et secundo, est-ce que les coûts à payer (passé/présent/futur, ainsi qu'à partir de son compte ou celle d'autrui) pour des activités et de la représentation hors-France sont justifiés par l'article 2 des Statuts de la FFMJ ? Encore, est-ce justifié aux yeux des cotisants de la FFMJ ?

Citation 2a : 7706 - lyonnais974, par. 3 : a écrit:
*** Comme vous le savez, la quasi totalité des pays européens ont adhéré à la MIL, dont l'Italie. ***

Citation 2b : 7707 - Thierry CLAUDEL, par. 4 : a écrit:
*** Je m'attendais d'ailleurs à ce que plus de clubs européens soient adhérents : et les responsables des quelques adhérents européens ont tous des postes à la MIL (encore des cumuls et ce manque de transparence). Je suis aussi très étonné que la FRMJ opère dans son coin. Certes, il s'agit d'une entité autonome, mais par soucis de transparence (tiens on y revient), il eût été préférable au moins d'en avertir la FMFJ, si ce n'est d'accélérer le débat comme le demande Cédric. ***

Citation 2c : 7709 - Gnom, point 1 : a écrit:
*** 1. Sur la forme : la MIL fait appel à des méthodes de communication discutables. Elle n'hésite pas à s'approprier le travail et l'image des autres. Par exemple, elle revendique l'adhésion de pays n'ayant pas donné leur accord : jusqu'il y a peu leur site mentionnait la France, non pas une mais deux fois, avec à chaque fois un représentant différent (Sébastien Berret et Frédéric Petit si ma mémoire est bonne) ; à l'heure actuelle elle continue à mentionner le Royaume-Uni représenté par Mr Gemma Collinge (sic) alors même que Mme Gemma Collinge-Sakamoto leur a expressément demandé de retirer la mention tant des UK que de son nom à elle. Il semblerait qu'au moins la Pologne soit dans une situation similaire. La MIL se permet aussi de s'associer à des tournois avec lesquels elle n'a rien à voir : elle s'est présentée à des associations sud-américaines comme étant associé à l'organisation du WRC 2017 et ayant de ce fait des places à offrir, et n'a fait machine arrière que sous la pression des organisateurs. Il y a même au moins un tournoi organisé au Texas et cité en exemple sur lequel il n'y a ni liste de participants, ni résultats, ni photos. Et enfin, sont listés sur leur site de manière trompeuse des tournois qui n'ont rien à voir. ***

2. La MIL a toujours entretenu une certaine ambiguïté sur la validité des membres (des pays ou territoires équivalents, donc pas des clubs) et des responsables et représentants listés. La MIL affiche en date d'aujourd'hui 20 membres plus 1 en adhésion (le Bélarus), mais nous savons qu'il y a un nombre de membres véritables (6, Russie, Danemark, Italie, Suisse, Espagne, Allemagne … 7 si on compte la Suède … un Autrichien est allé en Chine, mais j'en sais rien si le pays est membre ou non), au moins deux pays qui disent publiquement ne pas avoir accepté ni à titre personnel ni à titre d'organisation nationale, je suis au courant d'un pays qui se foutait éperdument que son nom et pays soit affiché, sans aucune volonté de participer à la MIL, entre autres. Il se peut fort bien que la Suède ait accepté d'être membre plus véritable, car le tournoi d'Uppsala accorde désormais des sièges aux événements de la MIL en août. Avec l'ère de la RGPD, ce n'est pas une bonne idée de publier les noms et courriels de personnes sans leur consentement. Permettez-moi de croire que le nombre de membres européens est beaucoup plus près de 7 que de 18. Au tournoi d'équipes à Sanya, il y avait 14 pays/territoires représentés en tout, pas 40. De plus, dans les contacts, il y avait des contacts français qui ont changé sur cette page, pour ensuite être effacés. Je n'ai pas d'archive pour citer qui était là avec exactitude, mais je me souviens de deux noms, un ancien puis un nouveau.

Citation 3 : 7707 - Thierry CLAUDEL, par. 2 : a écrit:
*** Apparemment il y a eu quelques avantages pour certains et certaines, peut-être des passe-droits, et peut-être bien d'autres choses encore. Mais aussi, il n'y a peut-être rien eu... Il faudrait que toutes les personnes qui ont eu des contacts avec eux nous décrivent l'intégralité des relations et des échanges qu'ils ont eu. ***

3. Il y en a sûrement eu. De vive voix, j'en connais deux, mais je ne peux nommer aucun Français.

Citation 4 : 7709 - Gnom, point 4 : a écrit:
*** 4. Sur la forme : en lien avec les deux questions précédentes : d'où vient l'argent de la MIL ? Vu ce qu'on voit de ce qu'ils organisent, leur budget doit être faramineux comparé à nos échelles, dès lors j'aimerais savoir qui paye et ce qui est attendu en contrepartie. On nous parle de sponsors de manière vague mais on ne sait pas qui, ni quel retour ils obtiennent/attendent. ***

4. Le budget de la FFMJ est public et mis à jour annuellement. Aux Français d'exiger autant de la MIL, ou à tout le moins la dernière version à jour.

Citation 5 : 7709 - Gnom, point 6 : a écrit:
*** 6. Sur la forme : le timing du vote est précipité. Certes il y a eu des discussions au cours de plusieurs années mais elles ont généralement apporté plus de questions sur que de réponses, et à part quelques documents qui ressemblaient plus à des publicités qu'à des programmes ou dossiers de présentation, nous n'avons toujours que peu d'informations sur la MIL. Peut-être que ceux qui sont en contact direct ont une vision plus claire, mais à part des propos très génériques sur un ton rassurant je n'ai personnellement pas eu beaucoup de retours. Il me semble donc difficile de demander aux présidents de clubs de se prononcer sur la base de ce qui est connu, surtout que tous les clubs ne sont pas autant en contact. L'autre problème avec ce timing, c'est qu'il semble répondre à un besoin urgent d'une poignée de joueurs qui se verraient bien payer un séjour en Chine pour les WMSG qui auront lieu dans quelques mois... Cela me semble un conflit d'intérêt qu'il aurait été préférable de clarifier dès le début de cette demande de scrutin. ***

5. Il semble qu'il y a un calendrier clair d'événements qui se succèdent à un rhytme effréné, avec des choses telles que:

a. Une discussion publique sur un changement possible des frais d'adhésion (14 mai, pour vote en AG);
b. Une discussion publique sur une adhésion possible à la MIL (23 mai, le forum ne parle pas de « période d'échange définie » de 30 jours devant précéder un vote électronique SAUF qu'il semble déjà déclenché entre présidents)
c. Un vote fort probable immédiatement après cette période, sur 15 jours (24 juin au 8 juillet);
d. Suivi du 3e Congrès Exécutif de la MIL le 22 juillet, créant le besoin induit de représentants dûment habilités par la FFMJ;
e. Ainsi que d'une représentation française à l'événement WMSG autour du 5 au 11 août;
f. Pour ensuite faire un retour sur les escapades françaises en Chine et budgeter vos (oui, vous, le membre cotisant!) besoins passés et futurs quelque temps entre la fin août et la fin octobre.

Considérant que suite à un vote positif, ce calendrier semble évident, pourquoi les partisans du oui n'ont pas détaillé leurs intentions autour des points d, e, et f ?

Je saute le contenu riichi, merci aux précédents contributeurs. CQFD.

7710, Citations 6.1 à 6.9 : 7710 - mcr69 - variés a écrit:
*** - L’adhésion est une formalité, comme celle de l’EMA ou de la WMO, car elle n’impose rien et elle est gratuite, si cela nous plait plus, à tout moment on ressort et c’est fini.  ***
6.1. Une adhésion dépasse la formalité d'usage: c'est une ligne directrice qui va fortement influencer l'avenir de la FFMJ. Selon les Statuts MIL, §2.2 et §2.4.1.a, sortir en décembre (moins d'un mois d'une année civile) engage des frais et le non-paiement mène à une suspension. Même si le frais ET CHARGES actuels sont de 0$, la structure est en place pour le jour que ce ne sera plus 0$. Alors, combien et quand? Et que veut dire "charges", cela peut-il consister de coûts de déplacment, hébergement, participation, ou de sanctions légales (comme la RGPD) et sont-ils uniquement courants, amortis, ou un bon mélange des deux?

7710 a écrit:
*** - J’ai demandé le contrat type à la MIL pour que tout le monde puissent le lire avant le vote, je le ferais suivre rapidement. ***
6.2 De la doc! Ouiii! (Je doute que je vais les voir, donc je m'en fous pas mal.) Si seulement c'était disponible dans une présentation étoffée AVANT d'enchencher le processus menant au vote. Celle de 2017 était atroce, et on a servi du réchauffé en 2018…

7710 a écrit:
*** - La MIL ne va pas nous acheter. Arrêtez… ils ont des sponsors chinois ayant de grandes capacités financières et ne s’intéresse pas à la France. Désolé. Il s’intéresse au pays du monde entier c’est tout. ***
6.3 Question grammaticale : les commanditaires ou la MIL ne s'intéresse pas à la France? Bon, farces à part, c'est glauque de vendre la volonté de la France d'adhérer ou de la MIL d'accueillir de nouveaux membres comme "juste un autre pays du monde", déjà que le compte n'est pas vraiment bon [réponse 2 du présent message].

7710 a écrit:
*** - Le BUT de la MIL est l’organisation de tournois de ** MAHJONG avec un niveau de jeu très ELEVE ** avec comme règles principales le MCR, puis le duplicate MCR puis les règles locales chinoises et le Riichi. Ils veulent faire évoluer le niveau de jeu. ***
6.4 Oublions la poutine des variantes. En quoi le but de la MIL correspond à l'objet social de la FFMJ? Ce que je vois, c'est un diagramme de Venn avec deux cercles incapables de se toucher [réponse 1 du présent message].

7710 a écrit:
*** - Pour ce qui est des règles MCR et des autres, une personne du bureau de l’EMA et La MIL travaille déjà sur des REGLES INTERNATIONNALES qui prendrais le dessus sur toutes les autres pour simplifier, à suivre car en cours. ***
6.5 Toujours une variante de plus du jeu de 8 pts, ou une nouvelle patente pour prendre le dessus sur toutes les variantes? Et faites gaffe, il y a une marque de commerce déposée pour "International Mahjong".

7710 a écrit:
*** - Bien sûr qu’il participe financièrement à la venue de certains joueurs et des pays membres, mais à chaque fois sous certaines conditions qui sont définis par les sponsors de l’évènement. ***¨
6.6 Donc la MIL a des moyens qu'il ne gère pas, il joue Cupidon pour lier étrangers et fric?

7710 a écrit:
*** - ce qu’ils vont donner normalement, les 4 joueurs des pays déjà adhérents à la MIL qui participent au tournoi Duplicate auront une aide financière je pense (entre 500 à 1500 euros pour couvrir tous les frais), les joueurs ayant juste un PASS gagné lors des tournois MERS en Europe auront soit 0 ou 500 euros pour payer l’hôtel. La FRMJ aura donc des aides et la FFMJ du coup pour l’instant n’aura rien… ***
6.7 Donc l'argument pour joindre la MIL, c'est pour avoir plus de nananes. Qui en profite, et en quoi est-ce que les gens incités à payer plus leur licence vont gagner de ça? Un joueur riichi va-t-il gagner un super voyage pour un super tournoi en Chine qui a un super pouvoir d'attraction de zéro envers les professionnels de sa discipline?

7710 a écrit:
*** - et je précise que pour l’instant les joueurs FFMJ qui veulent aller en chine, vont payer eux même tous leurs frais sans garantie de remboursements, car il aime le Mahjong et ils espèrent passer un moment exceptionnel (au-dessus des tournois européens sur tous les points) car le prochain sera dans 4 ans. ***
6.8 Sans garantie, d'accord. Il y a suffisamment de données pour entrevoir la possibilité de militer pour ces fonds, soit en adhérant à la MIL, soit en présentant une demande en AG de la FFMJ, soit en accomplissant le premier pour mieux faire passer le deuxième.

7710 a écrit:
*** - je finirai par dire simplement que la MIL est une porte ouverte à un bel avenir du Mah-Jong dans le monde, et qu’elle se combine bien avec l’EMA et la WMO, mais c’est vrai que cela va concerner que quelques dizaines de joueurs FMMJ qui aiment la compétition, et qui ont un niveau de jeu leur permettant d’aller affronté de vrai joueurs MCR trié parmi plus de 500 millions de joueurs chinois et du monde. ***
6.9 La MIL se combine bien avec l'EMA car elle a inclu 3/5 membres du présidium EMA (Luc, Tina, Axel, sans oublier Pavel et Marco qui n'ont pas réussi à se placer au sommet EMA) dans le Conseil Exécutif de la MIL. Ou est-ce que tu voulais dire que l'avenir se combine bien avec X, puis avec Y, puis avec Z? Il suffisait de voir à côté. Question bonus: où se trouve Frédéric Petit dans cette histoire, ayant été listé anciennement comme contact Français, sans oublier ses assurances qu'il est en bons contacts avec messieurs Li et Damiani. Le rôle de Frédéric Petit au sein de l'EMA a comme préalable être membre de la FFMJ, donc je suis certain que bien des Français veulent savoir plus sur lui si son rôle avec la MIL dépend ce celui avec l'EMA.

Et question bonus (6.9b) : la MIL a-t-elle fédéré un demi-milliard de joueurs de mah-jong? 40% de la Chine? Pour paraphraser lyonnais974, là on parle d'une intox.

Conclusion
La FFMJ se trouve plus fragmentée que jamais, avec une chance en or d'engranger des fonds de la MIL au bénéfice d'un nombre discret de Français et/ou bien d'engranger des fonds de la FFMJ (dans les deux cas, sans bénéfice pour le mah-jong en France), pour paraphraser Thierry, ressemble bien plus à la question à 9000€, budget disponible de la FFMJ. Pour les clubs d'allégeance MCR ou mixte, il est primordial que vous assimilez les enjeux reliés à ce vote, conjugués à l'autre vote. Les deux présentent des risques de désistement futurs, mais celui-ci demeure le plus gros, ce n'est pas une question de 7,50€ mais où voyez-vous les dépenser. La FFMJ a approuvé un déboursement de 100€ pour que les Champions de France aient la possibilité de défendre leurs titres… en France, chose que tout Français désirant peut compétitionner afin de ravir le titre. Obtenir des avantages à géométrie variable pour des voyages vers les pays étrangers avant d'avoir une politique claire sur des remboursements France-Réunion/outre-mer et France-Europe (déja, hors France) reste selon moi, irréconciliable avec un usage judicieux des fonds collectifs provenant de plus de 600 cotisants (passé inclus).

Devra-t-on publier une liste explicite de noms pour qui une réponse explicite est demandée/exigée (à vous de vous en servir comme étalon minimum ou pas), dont tous les participants allés en Chine depuis 2015 ? Ce serait inapproprié pour moi de le faire, pour raisons évidentes.

En tant que présidents de clubs mixtes ou MCR, je vous invite à lire et relire la discussion. S'il y a de quoi qui cloche, posez vos questions, mais si ce n'est pas résolu, à part voter non, il y a toujours le choix de voter l'abstention et reporter la discussion à plus tard (1 an, 2 ans, 3 ans ou les calendes grecques). Je vous rappelle que ce choix doit être explicite, ne pas voter ne compte pas.
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bmj_zhao

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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Lun 28 Mai 2018 - 17:28

Bonjour à tout le monde

Je liste d'abord des faits que j'ai pu observer grâce à mes connaissances en langue chinoise et en informatique.
1. La règle MCR en chinois sur le site MIL est la version 1998 (pré-version) faite par "General Administration of Sport of China" (PDF). La version en Anglais est une traduction simple (sans mise en page).
2. Malgré que le siège du MIL soit en Suisse, le site internet du MIL est hébergé en Chine. L'adresse IP du serveur www.mahjong-mil.org 101.37.35.151 est identifiée à ville de Hangzhou en Chine. Le numéro de téléphone de contact sur le site +86 010 82601994 est un numéro à Pékin.
3. Je n'ai trouvé aucune trace des tournois organisés par MIL. Les listes de participants, les résultats de tournois, les scores, les classements sont absents.
4. La fédération chinoise "China Majiang Federation" est à la première place dans la liste d'associations adhérentes dans la zone Asie. Or, il n'existe aucune information administrative de cette fédération sur l'internet. Le nom n'est apparu que dans les articles décrivant les tournois de MIL.
5. Dans une vidéo de la cérémonie de l'établissement du MIL sur YouTube, il est montré que la cérémonie a été tenue dans "Diaoyutai State Guesthouse". C'est une maison d'hôtes d'état de la Chine que le président de la Chine accueille les visiteurs. Le prix de location d'une salle de réunion de 216 mètre-carrés dans cet hôtel est estimé à 6700€ environs.

A partir des faits listés dessus et mes connaissances des chinois (je suis chinois né en chine), j'ai une supposition suivante:
MIL serait une association supportée par l'état de la Chine pour promouvoir la compétition de Mahjong aux jeux olympiques. Le fait que MIL étant une association à but non lucratif a réussi à tenir une cérémonie dans l'hôtel de luxe montre une forte probabilité de soutient de l'état. Pour ce faire, MIL aurait besoin des crédits pour prouver sa compétence d'organisation de compétition. Ce serait pourquoi MIL paie les compétiteurs pour la participation grâce au financement de l'état et d'une entreprise privée nommée MEIZU. D'ailleurs, les adhésions des fédérations de Mahjong dans le monde seraient un argument fort. MIL a mis l'association Anglais "United Kingdom Mahjong Association" dans la liste d'adhérent sans accord du président. Comme le site web est hébergé en Chine, il serait extrêmement difficile de demander à MIL à enlever des informations sur le site car la protection de vie privée/information sensible est très peu renforcée en Chine.

Conclusion : je suggère non à l'adhésion de FFMJ à MIL car le but de cette association ne serait pas sain.


Yulong ZHAO
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Blinther



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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Lun 28 Mai 2018 - 22:45

Bonjour et merci à Yulong pour ses investigations qui sont beaucoup plus éclairantes que bon nombre de posts ci-dessus.
Je confirme à 100% le point 3 : opacité la plus totale. Un tournoi s'est déroulé s'est déroulé en Indonésie en mars dernier, impossible de trouver une quelconque information.
En bref il ressort que la MIL semble être un organisme de lobbying à la solde de l'état chinois.
Vous l'avez compris, je suis contre l'adhésion à cette chose dénommée MIL.
Bien à vous tous
Thérèse FDO
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Isaradia

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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Mar 29 Mai 2018 - 11:56

Bonjour,

Merci pour tous les messages souvent bien éclairants et argumentés qui m'ont permis d'y voir plus clair et de me pencher dessus de mon côté aussi.
Comme mentionné plus haut je conseille vraiment à tout le monde de faire un tour du côté des statuts : http://mahjong-mil.org/goal_conLaw.html
Je vous transmets certains passages qui me font un peu tiquer :

Citation :
Article 8 : e) Voting. Any action of the Executive subject to review by the Congress shall require a two-thirds majority vote of those present for rejection of the action of the Executive. Any other matter within the jurisdiction of the Congress shall require only a majority vote of those present and voting, except as may be otherwise required by the Constitution or By-Laws.

Pour une action du conseil exécutif il faut 2/3 des gens (présents) qui votent contre pour qu'elle ne se fasse pas. Donc si 1/3 seulement est pour la décision a lieu...

Citation :
ARTICLE 2 – MEMBERSHIP

2.1 Organizations.
A National Mahjongand/or Duplicate Mahjong Organization (hereafter called the “NMO”) of any country or area may apply for membership in the MIL and be elected thereto by the affirmative vote of the/a simple majority of the members of the Executive present at any meeting at which a quorum is present, provided that any NMO, to be eligible to apply for membership, shall:

   be the sole national organization controlling Mahjong and Duplicate Mahjong in its country;

C'est le point que je ne comprends vraiment pas. La FRMJ fait déjà partie de la MIL. Donc la FFMJ ne peut techniquement pas faire partie de la MIL tout court non ? On peut me dire que c'est du chipotage mais les statuts  sont clairs là dessus.

Le logo de la WMSG est aussi totalement pompé sur le logo des JO... Tout en le modifiant à peine (positionnement des cercles). C'est donc clair pour moi qu'ils n'ont pas payé de graphiste pour le faire et qu'ils ont utilisé une image qui est loin d'être libre de droit en essayant de modifier 3mm pour que ça passe. Pourtant ils ont l'air d'avoir un budget conséquent qui permettrait totalement d'être en règle.

Et est-ce qu'on veut (et surtout espère) vraiment que le mahjong devienne une discipline olympique ? (principal but de la MIL)

Isabelle
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Laoban888

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MessageSujet: Rien n'est jamais tout blanc ou tout noir   Mar 29 Mai 2018 - 19:56

Bonjour à tous,

Matthieu Pfeiffer (Président du Magic Mahjong Social Pung)

N’ayant rien à cacher sur le sujet – j’en avais déjà informé les présidents de clubs de la FFMJ lorsque j’avais transmis les documents en question l’année dernière – suite à mon titre de champion d’Europe à Porto en Mai 2017, j’ai été invité par la MIL à participer à un tournoi en Chine, ainsi qu’à assister au Congrès de la MIL (en tant qu’invité). Ce séjour a eu lieu du 16 au 25 Juillet 2017.

J’avais également une vision incomplète et obscure de la MIL à l‘époque, mais la perspective de participer à un tournoi de haut-niveau en Chine était tentante. En définitive, j’ai décidé de participer à ces événements. Suite à ce voyage, j’ai rédigé un document compilant les informations auxquelles j’ai eu accès et également mon ressenti (vraisemblablement beaucoup trop enthousiaste pour certains).

Cette documentation « atroce » (je suppose qu’il s’agit de celle-ci, merci pour l’élégance du qualificatif) contient déjà un certain nombre de réponses à des questions qui resurgissent aujourd’hui (constitution, sponsors, statuts, etc.). Bien que je concède qu’il n’est pas toujours aisé de disposer d’informations de la part de la MIL, ce n’est pas pour autant qu’il faille ignorer celles qui sont à disposition.

Je tiens à préciser que je n’avais exprimé aucun engagement de soutenir la MIL au préalable et que je n’ai pas non plus d’engagement a posteriori, ni aucune quelconque faveur promise en cas d’adhésion de la FFMJ à la MIL.

Je ne fais pas non plus partie des quelques français qui envisagent de se rendre aux WMSG de cet été.

Toujours est-il qu'à présent, je suis plutôt favorable à une adhésion de la FFMJ à la MIL, car cela me semble bénéfique pour le développement du Mahjong compétitif (/sportif) à l’échelle mondiale.
Pour récapituler et répondre à d’autres points qui ont été soulevés :

Les statuts et le RI

o Constitution & By-laws
http://mahjong-mil.org/goal_conLaw.html
o Formulaire d’adhésion
http://www.mahjong-mil.org/pdf/Application_Form_For_MIL_Members.pdf

Pour le reste, la MIL est une association à but non lucratif, soumise à la législation Suisse (voir articles 60 & suivants) https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19070042/index.html)

En complément d’informations, les statuts et le RI sont calqués sur ceux de la World Bridge Federation, dans lesquels, on retrouve d’ailleurs des chapitres « Intentionnally left blank ». Ce n’est pas pour préparer un coup de Trafalgar, d’autant que la modification des by-laws est stricte (cf. article 11).

MIL By-laws a écrit:

ARTICLE 11 – BY-LAWS.
The Executive shall adopt a set of By-Laws providing for the regulation and management of the affairs of the MIL. Thereafter, the By-Laws or any part of them may be amended by the Executive by the affirmative vote of 75% of all its members entitled to vote, provided the effective date of the Amendment fixed by the Executive shall not be earlier than three months after the mailing of written notice and the full text of the Amendment to each NMO, and provided further that, if a majority of all the NMOs make written objection to the Amendment to the President of the MIL before the effective date fixed by the Executive, the Amendment shall be null and void.

Sponsors et coûts

En ce qui concerne les coûts et les financements de la MIL, des réponses avaient déjà été apportées sur le sujet, ce sont des sponsors de plusieurs entreprises (dont Our Game, dont Franck Ng, président de la MIL, est CEO) : une liste est disponible dans la documentation (la même, l’horrible) ou encore la liste des sponsors pour les WMSG affichée sur le site dédié (http://wmsg.mahjong-mil.org/).
Un modèle basé sur un financement par les fédérations des pays européens n’est juste pas imaginable pour la MIL. Imaginez-vous des fédérations de taille très modeste (Danemark, Allemagne) ou avec un budget très limité, quasi nul (Italie) mettre au pot pour rester dans la MIL ?
Ou que le but non avoué de la MIL est qu’une fois que tous les pays de l’EMA y ont adhéré, de venir siphonner les budgets (pharaoniques, il faut le rappeler) des fédérations européennes ?
C’est pour répondre à ces craintes que l’argument « si ça devient payant, nous sommes libre de quitter la MIL » est rappelé.

TrollOfNova a écrit:

f. Pour ensuite faire un retour sur les escapades françaises en Chine et budgeter vos (oui, vous, le membre cotisant!) besoins passés et futurs quelque temps entre la fin août et la fin octobre.
Peut-être que vu du Canada, il faut sûrement romancer, rajouter un soupçon de complot et de peur pour effrayer "le membre cotisant", mais il n'y a pas d'agenda secret pour faire payer tous les adhérents de la FFMJ et siphonner les caisses !
Pour arrêter avec ces psychoses autour des coûts que cela induirait et les épouvantails agités en direction des adhérents, peut-être devrions-nous conditionner l'adhésion de la FFMJ à la MIL à la gratuité de l'adhésion...

Reconnaissance et affiliation
Gnom a écrit:

« La MIL demande dans ses statuts (même si oralement ses représentants semblent conciliants voire lénifiants) de la reconnaitre à l'exclusion d'autres organisations. »
Je n’ai pas trouvé ce passage dans les statuts. Merci de pointer l’article en question.

Gnom a écrit:

« … ne reconnaître que son représentant local dans chaque pays. »
Effectivement, le principe de découpage en zone est organisé selon le modèle de la WBF, et je conçois les questions que cela peut soulever pour le riichi... et le cas particulier du Japon qui comporte plusieurs organisations nationales.
Là encore, je doute qu'il s'agisse d'un complot de la MIL pour mettre les JPML, JPMA, etc. à la solde de la JMSA et mettre le riichi "sous coupelle".
De toute manière, si la MIL ne fait pas le nécessaire pour intégrer ces associations majeures, elle n'aura pas de légitimité pour le riichi.
Mais c'est un débat à avoir au sein de la MIL et avec les associations japonaises concernées... mais les relations, MIL<->JPML, JPMA, etc, ne sont pas directement de notre ressort.

Et là encore, une adhésion de la FFML à la MIL n'empêche en rien la FFMJ, en encore moins l'EMA de continuer à échanger et organiser des événements avec ces associations (WRC ou autres).

En définitive, le risque, c'est qu'au final la MIL n'ait pas de légitimité pour le riichi et qu'elle donc qu'elle ne soit pas reconnue pour le riichi... ce qui en fait ne changera pas grand chose par rapport à la WMO.

Gnom a écrit:

C'est un problème sûrement plus relatif pour les clubs à dominante ou exclusivement MCR, mais pour nous club de riichi le danger semble beaucoup plus important que les bénéfices attendus, et à vrai dire je trouve la façon dont est abordé le riichi presque insultante.
Je ne serai pas contre quelques arguments par rapport ces affirmations, car j'ai peut-être loupé certains points.

Duplicate

Gnom a écrit:

Donc : on ne sait pas encore ce que ça sera vraiment, ni comment ça sera mis en œuvre en termes de logistique (ce qui n'est pas une mince affaire). Là encore la MIL minimise : le duplicate, elle ne s'y intéresserait pas tant que ça, ce serait surtout un argument pour rejoindre la World Mind Sport Association ; il n'empêche qu'il est marqué dans les statuts (auquel encore une fois nous adhérerions si nous adhérions à la MIL) que la promotion et la pratique du duplicate sont une des raisons d'être de la MIL.
Si, des tournois ont déjà été organisés au format Duplicate (au Danemark, en Russie, en Italie...) et le principe est défini.
Effectivement, en termes de logistique, ce n'est pas une mince affaire, c'est pour cela que c'est réservé uniquement à des phases finales ou des événements particuliers.
Il y a également des tournois Duplicate organisés en ligne (simplifiant la logistique) et, dans un avenir plus ou moins proche, des tables automatiques pourraient supporter le Duplicate. (Cette dernière me semble pour l'instant assez lointaine)

Gnom a écrit:

Même chose pour un format de tournois à placement dynamique qui suivent une construction branlante (ce que la MIL appelle le high-low) qui sur un faible nombre de parties comme en tournoi garantie que certains joueurs talentueux ne pourront accéder au top et que certains joueurs peu talentueux ne seront pas au fond.
Ce format de tournoi, utilisé pour certains des événements de la MIL, n'est pas une obligation (d'ailleurs il n'est pas mentionné dans les statuts).
Il me semble que cela s'appelle aussi "Danish System".
Dans le principe, je dois admettre que je ne suis pas particulièrement emballé non plus par ce système de placement, qui a effectivement comme conséquence un tassement du classement général. Par contre, il faut également admettre que le placement totalement aléatoire n'est pas non plus génial, surtout pour des tournois avec un grand nombre de participants et un niveau hétérogène...
Il y a sûrement une longue réflexion à mener de ce côté-là. Au moins, le sujet est ouvert !

En résumé
Pour l'instant, au niveau de la FFMJ, on adopte la position de l'autruche depuis plusieurs années.
On considère la MIL comme obscure et malfaisante, alors qu'elle essaie d'être transparente (statuts, constitution des comités en ligne, etc.), parfois de manière maladroite, certes...
La FFMJ n'est pas membre, mais on se plaint de ne pas connaître les modalités de qualification à ses événements...

A bientôt

Matthieu

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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Ven 1 Juin 2018 - 0:55

Une question que certains se posent mais qui n'a pas été abordée publiquement : quelle est la place de la Réunion dans ce vote ? Sauf erreur, la FRMJ (et donc les clubs réunionnais, qu'elle représente) fait déjà partie de la MIL en tant que représentant de la zone Afrique. Quelle est donc sa place dans ce vote ? Et plus précisément :
-les joueurs reunionnais se sentent-ils concernés ?
-si oui, à quel titre ? Quitteraient-ils la MIL si le «non» l'emporte ? Quitteraient-ils la zone Afrique pour rejoindre la zone Europe si le «oui» l'emporte ? Resteraient-ils dans la même situation qu'actuellement quel que soit le résultat ?
-s'ils ne se sentent pas concernés, que font-ils ? S'ils s'abstiennent cela a un impact sur le nombre total de votants et donc sur la validité du vote si le quorum n'est pas atteint. S'ils ne s'abstiennent pas ils influencent le résultat du vote.
-en dehors de leur sentiment, sont-ils réellement concernés ? S'ils votent sans que cela change quoi que ce soit à la situation de la FRMJ, cela veut dire que les joueurs réunionnais votent pour la métropole. Plus généralement, le vote concernerait la zone Europe alors que la Réunion est considérée comme faisant partie de la zone Afrique.
-s'il s'avère que les clubs réunionnais ne sont pas concernés (qui le détermine, sur quelle base et avec quelle légitimité ?), que faire ? A priori nos statuts et notre règlement intérieur ne prévoient pas ce cas de figure, et ils considèrent simplement l'ensemble des membres de droit. Cela veut-il dire que le vote a lieu quand même bien qu'une partie des votants ne soit pas concernée ? Ou bien le vote serait-il annulé, ou délayé de façon à adapter nos textes ? Dans un cadre plus général, la loi nous interdit toute discrimination, mais en l'occurrence il ne me semble pas que ça serait le cas puisqu'il s'agirait uniquement de répondre à un problème de représentativité.
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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Dim 3 Juin 2018 - 12:43

Déjà 10 jours et les deux personnes qui ont le plus à gagner à court terme à une adhésion à la MIL tout en étant impliquées dans le vote n'ont pas jugé bon de le clarifier malgré les demandes d'éclaircissement des conflits d'intérêt. La période d'échange étant d'une durée assez réduite, je me permets de partager une phrase tirée d'un échange avec l'une de ces personnes à propos des World Mahjong Sports Game qui auront lieu en août :

Citation :
j'attends le vote final fin juin, pour aller gratté des sous pour les 4 joueurs FFMJ qui iront
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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Mar 5 Juin 2018 - 13:11

Bonjour

La question que l'on se pose, c'est que voulons nous pour le Mahjong ? Quelles sont nos ambitions et notre manière de faire et comment souhaitons nous le développer ?

Car il ne faut pas se leurrer, le mahjong est encore à mon gout pas assez connu en France et en Europe et pour moi, on doit encore grandir. Cela passe par l’adhésion de nouveaux membres et par leur présence en tournoi pour le moment. Pour moi, le Mahjong n'est pas une assez grosse fédération pour pouvoir viser plus haut pour le moment.

Donc mon point de vue, même s'il est interessant d'avoir des compétitions de haut niveau, n'est il pas plutôt primordial de le développer afin d'attirer de nouveaux membres.

Un exemple qui a fait exactement l'inverse : Le fait que l'on doive faire 5 tournois en 2 ans ne motive absolument pas les nouveaux joueurs à faire des tournois (qui nécessite une manne financière pour certains) alors que sur 3 ans c'etait raisonnable (et Logique vu que les championnats d'Europe sont tous les trois ans.). Il faut un Mahjong qui soit tiré vers le haut sans pour autant que le Mahjong devienne élitiste et réservé à certains qui font beaucoup de tournois.

Bref, pour le moment, je ne sais ps si la MIL tend vers cela mais je n'en ai pas l'impression. En tout cas, si les tournois ne se font qu'en Duplicate dans le futur, cela sera sans moi. Pour la MIL, si ils nous présentent quelque chose de clair, précis et qui tant vers l'augmentation du nombre de licenciés de Mahjong, je dis oui. POur le moment, on n'y est pas encore.

Kevin Toussaint
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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Mer 6 Juin 2018 - 15:05

Hello à tous !

Bon ca fait 1000 ans que je ne suis pas passé par ici, mais Quentin et moi continuons de regarder ce qu'il se passe dans le monde du Mahjong régulièrement Smile

Pour ma part - et pour ce que ca vaut bien sur - je ne serais absolument pas rassuré que la FFMJ rejoigne la MIL :

1 - Déjà parce que les méthodes sont douteuses (le fait d'annoncer des pays membres qui ne le sont pas), et je vois mal comment on peut établir un partenariat intelligent, constructif et sur la base de l'honnêteté ainsi.
Déjà sur ces bases, cela fait s'interroger sur l'ensemble des infos qu'ils montrent (site web) ou transmettent (document). Probablement une partie volontairement fausse...


2 - Pour le monde du Riichi français, se serait plutôt catastrophique je pense. Les relations entre le Riichi Européen, Américain et Japonais s'est fortement amélioré ces dernières années, permettant une seconde édition du WRC, et probablement encore une 3eme à venir. Au vue des "bonnes ententes" entre le Japon et la Chine, d'un point de vue choc culturel, je doute très fortement que ce rapprochement soit apprécié de nos amis Japonais.
On voit d'ailleurs de plus en plus de matériel (livres..) traduit, et ce depuis ce rapprochement, cette ouverture vers l'Europe. Cette dynamique sera probablement abimée par ce rapprochement.

3 - Appartenir à un "groupe" plus grand est sur le papier une bonne chose. Sauf que moi, j'ai confiance dans le fonctionnement et les comptes de la FFMJ. J'ai également confiance dans le fonctionnement et les comptes de l'EMA.
Ce n'est absolument pas le cas pour la MIL. Du coup, être rattaché à une organisation bien plus grande, sur laquelle nous n'auront absolument pas la main me semble dangereux.
Il y a probablement des juristes dans les licenciés, ils pourront probablement mieux parler des sujets de lutte anti blanchiment, ou de fraude, mais de mémoire, le "donneur d'ordre" est responsable pour le "prestataire". Cela signifie que si la France / FFMJ / Joueurs licenciés Français, reçoivent un avantage (financier ou en nature, remboursement de billet, etc...), nous sommes partiellement responsable de la provenance de cet argent.

4 - De manière générale, je ne vois pas ce que la MIL apporte que nous ne pourrions avoir / faire nous même.


Donc, tout ça pour dire que si j'avais le droit de vote, je voterai NON et inviterai les autres à faire de même. C'est un risque inutile, en tout cas pour le Riichi.
Après, il faut se poser la question si l'ensemble des joueurs de MCR souhaitent rejoindre la MIL, et que l'ensemble des joueurs de Riichi ne le souhaitent pas, de ce qu'il faut faire...

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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Jeu 7 Juin 2018 - 23:37

Laoban888 a écrit:
Peut-être que vu du Canada, il faut sûrement romancer, rajouter un soupçon de complot et de peur pour effrayer "le membre cotisant", mais il n'y a pas d'agenda secret pour faire payer tous les adhérents de la FFMJ et siphonner les caisses !
Pour arrêter avec ces psychoses autour des coûts que cela induirait et les épouvantails agités en direction des adhérents, peut-être devrions-nous conditionner l'adhésion de la FFMJ à la MIL à la gratuité de l'adhésion...

Trois points.
1: Parler de conditionner l'adhésion à la gratuité, c'est la diversion de l'année. Le texte exact du vote est-il publié, et si ce n'est pas inclus, oses-tu l'amender en conséquence?

2: Votre fédération reste ni plus ni moins la somme de ses adhérents. Que tu m'interprètes comme un agent provocateur me dérange pas mais de négliger la perception des adhérents ne semble pas être une formule gagnante à mon avis.

3: Vu du Canada, nous serions éhontés d'avoir une fédération unitaire avec des jeux divergents, des intérêts divergents et des points de perception hors de notre contrôle. Nous laissons Gracie Wang opérer sans contrainte à Toronto et se foutons éperduement de ses activités, bon succès à elle si ça marche : tant que les activités riichi intercontinentales ne la reconnaissent pas comme contact unique et suprême de toutes variantes, ça nous va. Il y a au moins une bonne centaine de joueurs torontois avec un très faible niveau de mixité ethnique et/ou linguistique. Il n'y a aucun mécanisme légal canadien qui en tant que "Fédération du mah-jong du Canada" peut restreindre ou interdire nos activités (riichi ou n'importe quoi, même du MCR) et aucune protection du terme "champion canadien"... chose qui ne correspond pas à la réalité française.

Tout ce que je vais dire, connaissant ma place distante, c'est qu'il me semble impossible que vous sortez de ce vote sans conséquences. Voter contre donne des conséquences plus prévisibles... libre à vous de démontrer le contraire.
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MessageSujet: Question de sémantique   Ven 8 Juin 2018 - 16:25

TrollOfNova a écrit:
Laoban888 a écrit:
Peut-être que vu du Canada, il faut sûrement romancer, rajouter un soupçon de complot et de peur pour effrayer "le membre cotisant", mais il n'y a pas d'agenda secret pour faire payer tous les adhérents de la FFMJ et siphonner les caisses !
Pour arrêter avec ces psychoses autour des coûts que cela induirait et les épouvantails agités en direction des adhérents, peut-être devrions-nous conditionner l'adhésion de la FFMJ à la MIL à la gratuité de l'adhésion...

Trois points.
1: Parler de conditionner l'adhésion à la gratuité, c'est la diversion de l'année. Le texte exact du vote est-il publié, et si ce n'est pas inclus, oses-tu l'amender en conséquence?

Il ne s'agit pas d'une diversion, mais d'une proposition. La sémantique a son importance...

Je ne crois pas qu'il y ait un texte détaillé qui ait été publié au vote, uniquement la question "Etes-vous pour l'adhésion de la FFMJ à la MIL ?"
De la même manière, je suis pour la rédaction d'une proposition détaillée, qui précise les conditions de l'adhésion de la FFMJ. (C'est aussi un des buts de la période d'échange...)

Et dans ce sens, si cela permet d'effacer les craintes sur ce sujet et de clore ce point du débat, je suis absolument pour l'ajout d'un amendement en ce sens.
(Pour rappel, je ne suis pas l'initiateur de la proposition de vote)

TrollOfNova a écrit:

2: Votre fédération reste ni plus ni moins la somme de ses adhérents. Que tu m'interprètes comme un agent provocateur me dérange pas mais de négliger la perception des adhérents ne semble pas être une formule gagnante à mon avis.

Je préférerais éviter d'avoir à subir des procès d'intention et des insinuations douteuses.
A aucun moment je ne pense avoir négligé la perception des différents adhérents de la FFMJ exprimées ici, quand bien même elle serait contraire à mont point de vue.
J'ai apporté des éclairages à un certain nombre d'interrogations qui ont été remontées et je reste totalement ouvert au débat...
Par contre, les élucubrations par rapport à un agenda caché pour venir racketter les licenciés en Octobre me semblaient juste fallacieuses... ceci vise juste à rajouter de la peur, basée sur du vent.
Là encore, je suis absolument pour l'amendement cité au point 1, qui éviterait de tomber dans ce genre de dérives complotistes.

TrollOfNova a écrit:

3: Vu du Canada, nous serions éhontés d'avoir une fédération unitaire avec des jeux divergents, des intérêts divergents et des points de perception hors de notre contrôle. Nous laissons Gracie Wang opérer sans contrainte à Toronto et se foutons éperduement de ses activités, bon succès à elle si ça marche : tant que les activités riichi intercontinentales ne la reconnaissent pas comme contact unique et suprême de toutes variantes, ça nous va. Il y a au moins une bonne centaine de joueurs torontois avec un très faible niveau de mixité ethnique et/ou linguistique. Il n'y a aucun mécanisme légal canadien qui en tant que "Fédération du mah-jong du Canada" peut restreindre ou interdire nos activités (riichi ou n'importe quoi, même du MCR) et aucune protection du terme "champion canadien"... chose qui ne correspond pas à la réalité française.

Le fait que tu te complaises dans ce séparationisme Riichi/MCR te regarde et si ça te convient, grand bien te fasse !
Par contre, venir jouer le pompier pyromane sur ce sujet dans ce forum me semble déplacé. Et la encore, la sémantique utilisée en dit beaucoup :

TrollOfNova a écrit:

"jeux divergents"
Il ne s'agit pas de jeux divergents, mais de variantes d'un même jeu. Au sein de la FFMJ, il y a certain nombre de joueurs qui s'intéressent et jouent aux deux (et même à d'autres). Peut-être pas au Canada où ça a l'air d'être vraisemblablement beaucoup plus segmenté...

TrollOfNova a écrit:

"des intérêts divergents"
Oui, certains intérêts peuvent être divergents. Mais dans une fédération qui compte 600 adhérents, cela me semble normal.
Certains ne jouent que pour le loisir, d'autres participent à des tournois... Plusieurs projets actuels de la FFMJ ont justement pour objectifs de mieux reconnaître différents types de pratique, et notamment de plus mettre en avant la pratique de loisir (système de licence, ATT, etc.). Ce n'est pas pour autant qu'il faut négliger ceux qui visent une pratique compétitive.

Mais il y a des synergies et des intérêts communs : la promotion du jeu de Mahjong (dans toutes ses variantes), le développement des clubs, la mise en commun de moyens pour l'organisation de tournois, la présence de la FFMJ à des événements, etc.

TrollOfNova a écrit:

"des points de perception hors de notre contrôle"
Sur ce point, je pense qu'on peut également te remercier d'avoir mis ta petite pierre à l'édifice.  Wink
En tous cas, je te le concède, il y a un travail de communication et d'information à mener en direction des adhérents...
Par contre, comment le mener sans être taxé de publicitaire ? Et sans tomber dans une surenchère d'information et de désinformation ?
Je serais prêt à œuvrer au sein d'un groupe de travail représentant les différents points de vue, afin d'aboutir à un synthèse de la situation à envoyer aux clubs et une proposition détaillée.

TrollOfNova a écrit:

Tout ce que je vais dire, connaissant ma place distante, c'est qu'il me semble impossible que vous sortez de ce vote sans conséquences. Voter contre donne des conséquences plus prévisibles... libre à vous de démontrer le contraire.

C'est certain que l'immobilisme est toujours la position la plus confortable à adopter et aussi celle qui comporte le moins de risque... mais ça n'avance à rien.

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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Lun 11 Juin 2018 - 1:01

Pour essayer d'en savoir un peu plus sur le mahjong duplicate, j'ai contacté toutes les fédérations et autres organisations membres de la MIL. Ceci afin de recueillir directement auprès des gens qui sont supposés pratiquer le duplicate leurs impressions.

J'espérai aussi obtenir une vue claire des événements en duplicate qui ont eut lieu, vu que la moitié de ceux listées sur le site de la MIL sont introuvables.

Copie du mail 'Questions about MIL and duplicate mahjong':
 

Sur les 40 organisations listées, j'ai obtenu 16 réponses, plus une plainte auprès de la FFMJ (alors que mon mail ne contient aucune mention de la FFMJ ni de la France), et une plainte à propos de la langue utilisée.
4 des organisations sont injoignables (pas de contact, ou adresse email invalide) et 2 indiquent une mauvaise personne comme contact.

Si j'obtiens de nouvelles réponses, je mettrai à jour ce post.
Edit 2018-06-14: Une nouvelle réponse ! (16)


Depuis combien de temps <org> est-elle membre de la MIL ?
2 N'est pas membre de la MIL (Autriche, Royaume-Uni).
3 N'est pas officiellement membre de la MIL, mais devrait l'être.
8 En 2015 (fondation de la MIL).
  Dont trois ont précisées avoir joint la MIL quand l'EMA dans son ensemble à rejoint la MIL. *
1 En 2016.
2 En 2017.

* À ma connaissance, ce n'est jamais arrivé. Il semble y avoir une confusion sur le contenu de l'assemblée générale de l'EMA de 2015.


Pourquoi avez-vous (<org>) rejoint la MIL ?
Certaines organisations ont données plusieurs réponses.
6 Pour promouvoir le duplicate / sport intellectuel.
5 Pour promouvoir le mahjong en général.
2 Pour participer aux tournois de la MIL.
1 Pour attirer des sponsors.
1 "Presumably because it was expected from all EMA members." (Cf note du point précédent.)
1 Pour se distinguer des jeux d'argent, grâce à leurs liens avec des organisations légitimes.

Citation :
MIL has established firm working relationships with organisations such as IMSA and SportAccord, as well as with sport-related government entities within China, so this assures us that MIL is on the right track to legitimise and popularise mahjong as a sport.


Quelles règles utilisez vous ?
La plus-part des clubs jouent soit uniquement au MCR soit uniquement au Riichi. Certains jouent aux deux.
Les autres règles sont très peu représentés.


Organisez vous des événements de mahjong duplicate régulièrement ? Serait-il possible d'avoir la liste complète ?
10 Aucun événement en duplicate.
 2 Un seul événement.
 2 Un événement par an (= 2 ou 3).
 1 Plus d'un par an (cf citation ci-dessous).

Pour comparaison, on a 12 tournois MERS rien que pour ce mois ci.

Citation :
We had three time full-fledged MCR Duplicate Russian championships [...]
In addition, in other cities we had what is better to be named as "tournament with duplicate component" for riichi rules. In this tournament type identical deals were played but scoring was "overall" and not deal-by-deal (as in duplicate bridge).


Le mahjong duplicate est-il pratiqué en club en dehors de ces événements ?
La réponse est unanimement non.


Pensez-vous que le mahjong duplicate réduit significativement le facteur de chance ?
6 Oui.
3 Dans certaines limites.
2 Non.
2 Pas suffisamment de recherches/données sur le sujet.

Citation :
Yes, it seems to reduce the luck factor which is the main reason we don't play it - a bit of luck is integral part of mahjong and substantial drive for thrill.

Citation :
> "Duplicate mahjong not only "reduces" the luck factor, it scientifically eliminates it. This is a demonstrated fact"
> I'd really like to know more about that.
That literally is all there is to know.

Citation :
In my opinion, people tend to blame too much things to luck. Mahjong does have a randomness factor; your hand can be ready from the start, but I believe the way you adapt to all such situations is key for really understanding this game. Can't say everything (or even most of it) is luck when you have a myriad books teaching some really specific strategies and readings. When one masters them, their advantage becomes clear. They can still lose to a beginner in a one-Hanchan match, true; however, the level gap becomes clear as you play more and more Hanchans.


Considérez-vous que le mahjong duplicate est un format de tournois viable ?
Certaines organisations ont données plusieurs réponses.
4 Oui.
2 Non.
1 Limité aux compétitions par équipes.
1 Limité à 16 joueurs.
8 Demande trop de travail/ressources.

À noter que même les organisations qui pensent que le duplicate est viable trouvent que ça demande trop de ressources.

Citation :
YES! But only:
• as either stand-alone event say once a year,
• or as final component to major event (like it took place in Sanya where 212 players firstly competed in 10 "regular" sessions, then 64 players came to Duplicate semi-finals and then 16 to Duplicate finals.
Citation :
Duplicate mahjong is a demonstrated viable tournament structure, as demonstrated for the first time on a global scale with the first World Mahjong Sport Games hosted by the MIL 24-28 October 2015, with over 400 players from 17 countries (including the US and Canada) in Sanya, China.
Je n'ai pas trouvé combien il y avait réellement de joueurs à Sanya, mais il y a une sacré différence entre "plus de 400" et "212, dont 64 en duplicate".


Avez-vous l'intention d'envoyer des représentants au WMSG ? Savez-vous comment s'y inscrire ? Comment sont faites les qualifications ?
Certaines organisations ont données plusieurs réponses.
8 Oui.
7 Non.
9 Manque de données / ne sais pas comment s'inscrire/se qualifier.
2 Pas assez d'argent pour voyager.

À noter que même les organisations qui ont des joueurs qualifiés manquent d'info.

Citation :
the schedule has not yet been defined nor opened the registration (as i know). the organizers of a tournament have to ask to mil to consider their tournament as selection trial for wmsg 2018, and mil answers about seats and other benefits.


Dernière édition par Shirluban le Jeu 14 Juin 2018 - 3:37, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Lun 11 Juin 2018 - 1:03

La "démonstration" complète.
ATTENTION! Peut choquer les personnes qui ont la moindre notion scientifique!

Spoiler:
 
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Caroxiaojie



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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Mar 12 Juin 2018 - 21:19

Bonsoir,

Je suis Caroline, du club Fleur d’Orchidée. Je m’exprime ici en mon nom personnel.

A la lecture de ces échanges nourris, je m’aperçois qu’il y a 2 écoles sur le sujet. Ceux qui se contentent d’infos plus ou moins parcellaires pour s’opposer par principe à ce projet et ceux qui se sont investis et qui ont approfondi le sujet. Je remercie ces derniers de leurs recherches (en français, en anglais, en chinois…..) qui nous permettent d’y voir plus clair, d’autant qu’ils n’ont pas tous les mêmes positions vis-à-vis de la MIL.

En ce qui me concerne :
J’entends régulièrement dire que l’EMA et la WMO sont difficilement joignables, non réactifs…… du coup, quand je vois une organisation qui se démène pour promouvoir et développer le mahjong à travers le monde, qui a le soutien de sponsors disposant de moyens financiers importants, je me dis que c’est une piste intéressante à étudier
Plus précisément sur la question des sponsors, il me semble important de remettre les choses en perspective : le mahjong en Chine et le mahjong en France/Europe ne rentrent pas dans la même catégorie. En Chine (je m’exprime sous le contrôle des sinisants et des spécialistes de la Chine), le mahjong est un « sport national ». Je n’ai pas de chiffre précis mais il me semble raisonnable de parler en centaines de millions de pratiquants de différentes variantes. Pour mémoire, en Europe, nous sommes quelques centaines d’inscrits à l’EMA…..
Il est donc évident que les sponsors (qui ne sont pas que des philantropes) y voient un intérêt accru de se faire connaître en Chine par rapport à la France où le mahjong (exception faite du jeu des paires sur Internet) est très confidentiel.
Les moyens sont donc incomparables……

Ce qui :
- Rend à mon sens complètement improbable l’idée qu’un des buts de la MIL soit de siphonner les caisses des fédés européennes.
A titre d’exemple : dans ce fil de discussion, il est fait mention d’une soirée organisée par la MIL dont la simple location de la salle avoisinait les 7000€….. je vous invite à réfléchir sur la pertinence de venir racketter une fédé comme la FFMJ qui a mis 10 ans pour mettre de côté une telle somme !
- Rend compréhensible le fait que la MIL ait les moyens d’inviter un certain nombre de joueurs européens de premier plan afin de donner de la visibilité et de l'attractivité à ses compétitions.
A ce sujet, pensez-vous que la FFMJ "achète" les joueurs quand elle décide d’inviter le champion de France en titre au championnat de France suivant.
C’est le même principe réduit à l’échelle de la FFMJ : essayer d’assurer un certain niveau et un certain prestige aux évènements importants.


A titre personnel, je suis qualifiée pour le WMSG qui aura lieu au mois d’août. Je ne sais pas si je fais partie des gens auxquels il est fait allusion dans ce post.


Gnom a écrit:
Déjà 10 jours et les deux personnes qui ont le plus à gagner à court terme à une adhésion à la MIL tout en étant impliquées dans le vote n'ont pas jugé bon de le clarifier malgré les demandes d'éclaircissement des conflits d'intérêt. La période d'échange étant d'une durée assez réduite, je me permets de partager une phrase tirée d'un échange avec l'une de ces personnes à propos des World Mahjong Sports Game qui auront lieu en août :

Citation :
j'attends le vote final fin juin, pour aller gratté des sous pour les 4 joueurs FFMJ qui iront


Toujours est_il que je n’ai absolument rien à cacher : j’ai payé mon billet d’avion avec mes propres sous, réservé mes hôtels de même et m’apprête à tout régler par mes propres moyens.
Des différents échanges avec LI Wenlong, il n’a jamais été question de l’adhésion de la France à la MIL, et encore moins d’en obtenir une contrepartie financière.
Lors de notre dernier échange à Copenhague, il m’a simplement indiqué qu’il travaillait avec des sponsors afin de voir s’il était possible d’aider les participants à payer une partie du tournoi (qui semblerait être un package avec l’hôtel).


La MIL prend une certaine importance dans la planète mahjong, des fédés européennes de 1er plan (Italie par ex) en sont membres, aussi la FFMJ se doit de se positionner officiellement et de façon réfléchie sur le sujet.
Je pense qu’il faut se mettre d’accord sur les docs dont nous avons besoin pour ce faire :
- statuts --- à ce sujet, je n’ai pas réussi à trouver ceux de la WMO……
- règlement intérieur le cas échéant
- bulletin d’adhésion
- conditions d’adhésion (et de retrait)
- retour de la FRMJ, FIMJ… sur les conditions financières d’une telle adhésion
- ……………….. (tous les autres documents jugés nécessaires par la FFMJ)


Il m’apparait donc primordial de dépassionner le débat et de prendre le sujet à bras le corps et non pas de le mettre sous le tapis comme j’ai le sentiment que cela est fait depuis 2 ans (quelques minutes en fin d’AG et on verra l’année prochaine…..).

Si le délai du 24 juin semble précipité à certains, il me semble que cet argument ne tient plus quand on parle de l'AG de la fédé qui aura lieu fin août et qui serait l'endroit idéal pour prendre cette décision.
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cdangelo



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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   Jeu 14 Juin 2018 - 8:53

Bonjour,

En tant que simple joueuse de Mahjong adhérente à la FFMJ, à travers mes 2 clubs, depuis 2008 je ne souhaite pas que ma Fédération n'ait à subir un jour le moindre contrôle d 'une association chinoise, elle-même sous le contrôle, comme l'a bien expliqué (fallait-il le faire?) le joueur Yulong Zhao.
Je ne parle pas ici de contrôle financier. Merci à tous les participants à ce débat démocratique de m'avoir éclairée sur quelques points. Wink

Christiane D'Angelo: MCR ex MMSP
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MessageSujet: Re: Adhésion à la MIL (Mahjong Internatuional League   

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