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 Inégalité du chombo

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Faust



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MessageSujet: Inégalité du chombo   Lun 22 Mai 2017 - 1:04

Dans le cas d'un chombo, j'ai toujours trouvé étrange qu'on paye plus le vent d'Est que les autres vents. Y a-t-il une raison particulière à ça?
ça ne serait pas un moyen de tricher dans des tournois? (un joueur corrompu qui se sacrifie volontairement pour faire monter artificiellement un autre joueur)
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Gnom

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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Lun 22 Mai 2017 - 10:59

Faust a écrit:
Dans le cas d'un chombo, j'ai toujours trouvé étrange qu'on paye plus le vent d'Est que les autres vents. Y a-t-il une raison particulière à ça?

La tradition ? On peut dire aussi que le donneur mérite une plus grande compensation puisqu'il aurait pu gagner plus... Mais je pense surtout que compter un mangan négatif est simple. Probablement aussi, le chombo étant quelque chose qui n'est presque jamais censé arriver, le fait qu'il soit injuste n'est pas perçu comme quelque chose de très important.

Faust a écrit:
ça ne serait pas un moyen de tricher dans des tournois? (un joueur corrompu qui se sacrifie volontairement pour faire monter artificiellement un autre joueur)

Pas en tournoi ema puisque le chombo est un -20 global Wink
Et ça devrait être le cas dans tout tournoi, même si la raison est différente (ne pas avantager les joueurs de la table où il y a eu chombo par rapport aux autres).
Après il reste possible que des joueurs jouent ensemble, et de façon beaucoup plus efficace qu'avec cette méthode du chombo (qui ne donne qu'un maigre 2000 à son partenaire par rapport aux autres, et ne fonctionne que quand il est donneur).

Note : rien n'empêche de jouer avec d'autres chombo. Dans beaucoup d'endroits le chombo est de 3000 pour chaque joueur, indépendamment de tout le reste.
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Jeu 1 Juin 2017 - 15:12

Faust a écrit:
Dans le cas d'un chombo, j'ai toujours trouvé étrange qu'on paye plus le vent d'Est que les autres vents. Y a-t-il une raison particulière à ça?
Dans de nombreuses règles anciennes (c. à d. début XXè siècle) dont s'inspire le Riichi Est paye double et reçoit double.
Ex. Tsumo non-Est : chaque joueur paye la valeur de la Main, Est paye double. Le gagnant reçoit 4 fois la valeur de sa Main, c'est donc ce qui doit être payé par le donneur en cas de Ron.
Tsumo Est : chaque joueur paye à Est, qui reçoit double. Le gagnant reçoit 6 fois la valeur de sa Main, c'est donc ce qui doit être payé par le donneur en cas de Ron.

Le Chombo c'est l'inverse. Traditionnellement le Chombo c'est le payement d'un Mangan à l'envers. Certes l'EMA a changé les règles récemment, notamment pour éviter le Chombo opportuniste.

Faust a écrit:

ça ne serait pas un moyen de tricher dans des tournois? (un joueur corrompu qui se sacrifie volontairement pour faire monter artificiellement un autre joueur)
C'est le jeu. Un joueur peut volontairement faire un Chombo (en déclarant un faux Ron ou Tsumo par exemple) s'il juge que c'est nécessaire et l'arbitre n'a le droit de juger que des faits, pas des intentions.
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Senechal

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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Mar 6 Juin 2017 - 12:45

Quentin04 a écrit:

C'est le jeu. Un joueur peut volontairement faire un Chombo (en déclarant un faux Ron ou Tsumo par exemple) s'il juge que c'est nécessaire et l'arbitre n'a le droit de juger que des faits, pas des intentions.

Un arbitre peut et doit juger des intentions s'ils sont supportés par les faits. La règle de responsabilité sur une main telle que les trois grands dragons (daisangen) en a inspiré plusieurs dans divers forums et canaux de discussions à faire une promotion d'un chombo tactique. En parler comme si c'était une option envisageable relève de la mauvaise foi envers ses partenaires de jeu ainsi que du jeu lui-même.

Je viens d'arbitrer un 3e tournoi, et si quelqu'un me soumettait ton message, l'intention serait validée et le seuil d'expulsion serait abaissé de manière justifiée pour le joueur concerné.

-----

EDIT: Tiens, un filon Reddit de juin/juillet 2016... https://www.reddit.com/r/Mahjong/comments/4qad9t/lets_talk_about_dirty_moves/
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Mar 6 Juin 2017 - 14:58

Quentin04 a écrit:
C'est le jeu. Un joueur peut volontairement faire un Chombo (en déclarant un faux Ron ou Tsumo par exemple) s'il juge que c'est nécessaire et l'arbitre n'a le droit de juger que des faits, pas des intentions.
Si, si, un arbitre peut juger les intentions. Le problème et que les intentions sont plus difficiles à prouver.
Un joueur qui déclare une fausse victoire alors qu'il n'est clairement pas en attente est bon pour être expulsé pour triche.

Faire un chonbo volontaire serait comme si en F1 un pilote allait se garer en travers de la bande d'accès au stand adverse, et dirait "la règle n'interdit pas de s’arrêter pendant une course, si je veux perdre du temps ça ne regarde que moi".
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Mar 6 Juin 2017 - 23:53

Je reconnais avoir été un peu hâtif sur le jugement des intentions. Néanmoins je tiens à préciser que la disqualification immédiate et sans précédent d'un tournoi MERS n'est possible qu'en cas de triche avérée ou de perturbation grave de la compétition que l'arbitre ne saurait contrôler (ex. refus d'obtempérer).
Shirluban a écrit:
Quentin04 a écrit:
C'est le jeu. Un joueur peut volontairement faire un Chombo (en déclarant un faux Ron ou Tsumo par exemple) s'il juge que c'est nécessaire et l'arbitre n'a le droit de juger que des faits, pas des intentions.
Si, si, un arbitre peut juger les intentions. Le problème et que les intentions sont plus difficiles à prouver.
Un joueur qui déclare une fausse victoire alors qu'il n'est clairement pas en attente est bon pour être expulsé pour triche.
Tu n'as pas tort sur le fait que la triche part forcément d'une intention. Effectivement pour procéder à des manœuvres de triche il faut le vouloir. Mais encore faut-il définir ce qu'est la triche.

Senechal a écrit:
Je viens d'arbitrer un 3e tournoi, et si quelqu'un me soumettait ton message, l'intention serait validée et le seuil d'expulsion serait abaissé de manière justifiée pour le joueur concerné.
Ce ne serait pas malin de sa part, et traduirait un certain amateurisme. Un bon tricheur est un bon acteur et sait faire bonne figure Smile

Qui plus est vous avez votre propre règle au Canada et êtes très attachés à l'esprit du jeu (je l'ai bien senti sur votre site). Cela vous honore mais en Europe les choses sont plus formelles : une distinction claire est faite entre triche avérée (pas trop d'inférences) et obstruction délibérée.

Shirluban a écrit:

Faire un chonbo volontaire serait comme si en F1 un pilote allait se garer en travers de la bande d'accès au stand adverse, et dirait "la règle n'interdit pas de s’arrêter pendant une course, si je veux perdre du temps ça ne regarde que moi".
C'est peut-être là que nous divergeons. La disqualification immédiate peut avoir lieu en cas de triche avérée ou en cas d'obstruction grave et répétée. La triche c'est quand on fait en cachette des mouvements illégaux de tuiles (ex. échange entre Main et Mur, tuiles dans la manche...) ou qu'on accède illégalement à des informations (ex. aide par téléphone portable pour calculer la Main, dispositif caché de surveillance des adversaires, "soufflage" par un tiers qui voit les Mains adverses, Google glasses intégrant un calculateur de riichi...).

Techniquement, briser une situation dangereuse par fausse victoire relève au pire d'une obstruction délibérée. Comme ton cas tiré de la F1. C'est une faute grave contre l'esprit du jeu et sans doute aurais-je l'idée de pénaliser le joueur fautif de ce qu'il aurait payé s'il avait lâché la tuile gagnante, avec menace de disqualification s'il venait à faire à nouveau de l'obstruction de la sorte.

Ce n'est pas parce qu'une action est unanimement condamnée qu'elle doit automatiquement être sanctionnée le plus sévèrement possible. Un arbitre sert une règle, pas l'opinion populaire.
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Gnom

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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Mer 7 Juin 2017 - 0:33

Sur quoi te bases-tu pour qualifier ce type d'action de triche ou d'obstruction ? Sauf erreur de ma part la règle ne précise pas quoi entre dans quelle catégorie et laisse donc à l'arbitre le soin de décider. En l'occurrence je ne vois pas sur quoi d'autre se baser que l'usage (qui n'est pas que la volonté du plus grand nombre mais aussi un consensus)... Que les (certains) européens ignorent l'usage ne les dispense pas, sinon il suffit de dire « Ah bah je savais pas » et tout passe. Il n'y a pas le mahjong européen et le mahjong japonais (ou nord américain), il y a le mahjong et de fait l'usage est dicté par les japonais qui ont plusieurs ordres de grandeurs de plus de joueurs et d'expérience cumulée.

Je ne sais pas si ta position reflète la pensée de l'EMA ? Peut-être cela provient-il d'un stage arbitrage ? Si c'est le cas il me semble important de faire changer ça...
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Mer 7 Juin 2017 - 1:15

Gnom a écrit:
Sur quoi te bases-tu pour qualifier ce type d'action de triche ou d'obstruction ?
Sur des considérations sémantiques découlant logiquement d'une définition censée :
Quentin04 a écrit:
La triche c'est quand on fait en cachette des mouvements illégaux de tuiles ou qu'on accède illégalement à des informations

D'autre part la règle EMA §5.5 ne considère la disqualification immédiate qu'en cas de triche certaine, avérée. Un chonbo opportuniste rentre dans la catégorie de l'abus de règle et se traite en conséquence : c'est un cas grave d'obstruction délibérée, dont la moindre répétition y compris dans un autre hanchan donne lieu à la disqualification immédiate. J'estime justifié dans ce cas de faire pénaliser la première occurrence d'un tel abus de la valeur de la Main sur laquelle le joueur lésé est en attente - quitte à lui pénaliser 48000 points s'il le faut. Mais pas plus. Libre aux autres joueurs d'enduire le malotru de goudron et de plumes Wink

Gnom a écrit:

Sauf erreur de ma part la règle ne précise pas quoi entre dans quelle catégorie et laisse donc à l'arbitre le soin de décider.
En l'occurrence je ne vois pas sur quoi d'autre se baser que l'usage (qui n'est pas que la volonté du plus grand nombre mais aussi un consensus)...
Que les (certains) européens ignorent l'usage ne les dispense pas, sinon il suffit de dire « Ah bah je savais pas » et tout passe. Il n'y a pas le mahjong européen et le mahjong japonais (ou nord américain), il y a le mahjong et de fait l'usage est dicté par les japonais qui ont plusieurs ordres de grandeurs de plus de joueurs et d'expérience cumulée.
Je ne sais pas si ta position reflète la pensée de l'EMA ? Peut-être cela provient-il d'un stage arbitrage ? Si c'est le cas il me semble important de faire changer ça...
Quel usage ? Quel consensus ? Y a-t-il un écrit à ce sujet ? À ma connaissance il n'y a pas eu de cas de chonbo opportuniste dans les tournois MERS. En tout cas on n'en a pas parlé au séminaire d'arbitrage en 2013. Le cas est-il survenu depuis et une décision a-t-elle été prise en ce sens ? Je l'ignore. Si ça s'était produit la nouvelle édition des règles incorporerait ce cas particulier study

J'estime très improbable une requalification de ce genre d'attitude en tricherie avérée. Quand on rédige des règles de compétition on ne fait pas de la démagogie. On est très logique à l'EMA, les discussions et les choix y sont dépassionnés. C'est le seul moyen d'avoir une règle qui tient debout.

La règle riichi EMA est une règle européenne, ou plutôt l'assimilation du Riichi par l'EMA. Le Riichi est lui-même l'assimilation du mah-jong chinois par les Japonais. Crois-tu que ces derniers se sont embêtés à demander aux Chinois l'esprit de telle règle ou de tel yaku ? Chaque table, chaque association, chaque compétition adapte le mah-jong à sa manière et selon ses valeurs.
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Mer 7 Juin 2017 - 3:10

Quentin04 a écrit:
La triche c'est quand on fait en cachette des mouvements illégaux de tuiles (ex. échange entre Main et Mur, tuiles dans la manche...) ou qu'on accède illégalement à des informations (ex. aide par téléphone portable pour calculer la Main, dispositif caché de surveillance des adversaires, "soufflage" par un tiers qui voit les Mains adverses, Google glasses intégrant un calculateur de riichi...).

Techniquement, briser une situation dangereuse par fausse victoire relève au pire d'une obstruction délibérée.
Si je comprend bien ton raisonnement, une action illégale faite en cachette est de la triche, et une action illégale faite à la vue de tout le monde est seulement de l'obstruction ?
Donc si je sort deux tuiles de ma poche, venant clairement d'un autre jeu, et que je les pose bien en évidence sur la table, ce n'est pas de la triche parce que ce n'est pas fait en cachette ?

Déclarer une fausse victoire est illégal. C'est pour ça que c'est sanctionné.

La triche est de faire volontairement une action illégale.
L'obstruction est d’empêcher le bon déroulement de la partie/tournoi en abusant d'actions légales (e.g. prendre systématiquement 3s pour jouer, taper du pied par terre, demander la feuille de score toutes les deux minutes, ...).

L'exemple de la F1 relève de l'obstruction, en effet.
Un meilleur exemple serait peut-être de commencer à rouler avant le signal de départ, en disant "oui, oui, je sais que j'ai pas le droit, mais comme ça je gagne plus de temps que j'en perd avec la pénalité standard".

Quentin04 a écrit:
Ce n'est pas parce qu'une action est unanimement condamnée qu'elle doit automatiquement être sanctionnée le plus sévèrement possible. Un arbitre sert une règle, pas l'opinion populaire.
Une règle sert l'opinion populaire.
Si un joueur ne veut pas suivre la règle (interdiction de déclarer une victoire si on n'a pas gagné), alors il n'a rien à faire à la table.
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Gnom

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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Mer 7 Juin 2017 - 6:17

Quentin04 a écrit:
La règle riichi EMA est une règle européenne, ou plutôt l'assimilation du Riichi par l'EMA. Le Riichi est lui-même l'assimilation du mah-jong chinois par les Japonais. Crois-tu que ces derniers se sont embêtés à demander aux Chinois l'esprit de telle règle ou de tel yaku ? Chaque table, chaque association, chaque compétition adapte le mah-jong à sa manière et selon ses valeurs.

Nos valeurs sont différentes des japonais ? Les européens sont vils et vicieux donc ils devraient adapter le mahjong à ces manières et ces valeurs ?

Effectivement les japonais ont créé une nouvelle règle, probablement de façon organique, sans se concerter, en ajoutant un petit bout par ci un petit bout par là, règle qui s'est bonifiée pour arriver à un canon. Ça semble logique pour deux raisons : à l'époque il n'y avait pas de moyen de communication pour vérifier rapidement comment on jouait, et le mahjong, chinois ou pas, n'a pas de standard, il existe de toute façon de nombreuses variantes. C'est vrai au riichi aussi et ça ne me pose pas de problème de jouer avec telle ou telle variante. Pour autant il reste un socle commun à toutes les variantes de riichi, et dans ce socle il est interdit d'utiliser un chombo comme une arme tactique. Donc je ne vois pas pourquoi l'Europe serait le seul endroit où c'est autorisé. Je ne crois pas que l'EMA ait vocation à créer un mahjong entièrement nouveau, impression renforcée par l'introduction des regles 2016 qui met en avant une volonté d'uniformisation avec le mahjong tel qu'il est pratiqué au Japon.

Quant à savoir si c'est écrit noir sur blanc dans la règle : effectivement tous les cas de triche ne sont pas listés, ça semble logique vu le nombre possible. De dire de ce cas particulier qu'il n'est pas listé ne prouve absolument pas qu'il ne s'agisse pas de triche.

Quentin04 a écrit:
Gnom a écrit:
Sur quoi te bases-tu pour qualifier ce type d'action de triche ou d'obstruction ?
Sur des considérations sémantiques découlant logiquement d'une définition censée :
Quentin04 a écrit:
La triche c'est quand on fait en cachette des mouvements illégaux de tuiles ou qu'on accède illégalement à des informations

La définition que tu proposes aboutit effectivement à la position que tu défend, mais j'élargis la question : sur quoi te bases-tu pour cette définition ?
Wikipedia a écrit:
La tricherie est le fait de ne pas respecter des règles pour profiter d'avantages.

wiktionnaire a écrit:
tricher
1. Tromper au jeu par de petites manœuvres frauduleuses.

Ces deux définitions ne se limitent pas à la manipulation des tuiles/pièces/cartes et à l'obtention d'information...


Dernière édition par Gnom le Mer 7 Juin 2017 - 11:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Mer 7 Juin 2017 - 10:24

Quentin04 a écrit:

Tu n'as pas tort sur le fait que la triche part forcément d'une intention. Effectivement pour procéder à des manœuvres de triche il faut le vouloir. Mais encore faut-il définir ce qu'est la triche.
Je prends spécifiquement la définition 2b du Larousse. Les autres sont utiles, mais celui-ci explique la gamme de moyens et d'intentions.
Larousse a écrit:
Tricher (2b): Enfreindre certaines règles, certaines conventions explicites ou d'usage en affectant de les respecter : Tricher en affaires. - http://larousse.fr/dictionnaires/francais/tricher/79543?q=triche#78579

Affecter (3a): Montrer avec ostentation une manière d'agir, d'être ou de penser qui n'est pas naturelle ; feindre des sentiments : Il affecte un air indifférent, en fait, il est très ému.
La règle 5.5 européenne recommande d'expulser à la 1re occurence de triche. Les mondiales, règle 7.2 (11) exige l'expulsion immédiate. 7.2 (12) parle bien d'obstruction, mais encore là, toujours possible d'expulsion immédiate.

Quentin04 a écrit:

Ce n'est pas parce qu'une action est unanimement condamnée qu'elle doit automatiquement être sanctionnée le plus sévèrement possible.
  1. D'abord, condamnes-tu tout acte de sabotage et de destruction volontaires de parties? Tes réponses à cet effet ne donnent pas cette impression.
  2. Ensuite, un arbitre possède la latitude requise afin d'appliquer une sanction juste et appropriée.
  3. La sanction la plus lourde est souvent la meilleure réponse. De plus, en cas de triche, ne pas agir adéquatement brimera la réputation d'un club ou d'une fédération parmi ses homologues nationaux et internationaux.


J'ajouterais même ceci : le matériel de la formation d'arbitres diffusé par l'EMA (http://mahjong-europe.org/portal/images/docs/EMARiichiSem2016.pdf) possède en page 8 six bases pour l'arbitrage, que les joueurs soient :
  • amicaux
  • bons sportifs
  • honnêtes
  • compétitifs
  • en mesure de respecter les arbitres comme aidants
  • dans une mentalité d'entraide avec autrui.

Quand un acte viole 5 de ces 6 points, avec comme doute supplémentaire le 5e pour débattre si l'arbitre partage la définition de triche / d'obstruction du joueur fautif, le lien de confiance est rompu avant même de s'asseoir à une table. Il n'y a pas de droit garanti à un carton jaune : un carton rouge et c'est dehors.

Jamais que tu ne retrouveras dans des réglements de jeu ni les essentiels vitaux (comment respirer, boire...), ni les infractions des codes civil (ou du droit commun (common law)) et criminel, ni une description de tout l'univers possible des fautes moyens et graves pouvant être commises. Le faire serait manquer de bonne foi envers les joueurs. Tenter de l'exiger serait manquer de bonne foi envers le jeu et les autres participants.
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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Mer 7 Juin 2017 - 15:55

Bon on va arrêter le feu nourri, faut dépassionner le débat et rester pragmatique car c'est ce qui est demandé au serviteur des règles qu'est l'arbitre.

C'est justement mon expérience d'arbitre et de juge qui m'amène à faire l'avocat du diable. Car pour ceux qui en douteraient je suis parfaitement en accord avec les valeurs de sportivité, d'honnêteté et de coopération que véhiculent l'EMA, les fédérations nationales et les clubs.

Nous sommes d'accord qu'il est immoral de faire un faux ron ou un faux tsumo d'opportunité. Mais où finit la maladresse et où commence la tricherie avérée ? À vous entendre si le joueur fautif n'est pas capable de raconter une belle histoire à l'arbitre (parce qu'en pratique ce n'est pas autrement que ça se passe, n'en déplaise à certains) il mériterait la disqualification.

Dans ce cas que faire du joueur qui sans prévenir détruit une partie de la Muraille d'un geste un peu brusque et mal contrôlé, où placer la limite entre maladresse et tricherie avérée ? À la qualité de l'histoire que raconte le fautif ?

J'ai un autre cas de ce genre : le joueur a une tuile de trop et omet de piocher (ou écarte sans remplacer son Kong). Le joueur a évidemment Main morte mais cela peut-il être considéré comme de la tricherie avérée ?

Dans tous ces cas la limite entre maladresse et tricherie est pour le moins floue. En pratique, accuser quelqu'un de tricherie est trop grave pour qu'on puisse se permettre de le faire "à la gueule" : une telle accusation ne peut être prononcée que sur des faits avérés et tangibles, pas sur un simple récit bancal, sinon c'est avantager ceux qui savent raconter des belles histoires aux arbitres.

Je parle d'expérience car j'ai dû prononcer la disqualification d'une joueuse lors d'un tournoi il y a plus de 3 ans pour tricherie avérée (et là il n'y avait pas matière à discussion) et je peux vous dire que c'est vraiment embêtant, surtout sur un petit tournoi où il n'y a pas forcément des remplaçants pour reprendre la partie au pied levé. J'avais peu avant dû gérer une contestation lors du tournoi par équipes de l'ERMC 2013.

Qui plus est, derrière la décision de disqualification la fédération de rattachement prend des sanctions à l'encontre du joueur, sans parler de l'opprobre jeté sur les tricheurs. Quand cela s'est produit dans le cas supra le sang de certains hauts placée à la FFMJ n'a fait qu'un tour, et la procédure a pris une tournure expéditive et inappropriée.

J'adhère et respecte l'esprit des compétitions de mah-jong, mais je refuse de couper des têtes sous prétexte d'une offense à une quelconque étiquette aussi consensuelle soit-elle.  Je sais que cela choque certains puritains de la Fédé mais en cas de disqualification fondée sur des éléments pas assez tangibles, bon courage à l'arbitre pour raconter une belle histoire devant le comité de discernement si le joueur incriminé conteste sa disqualification.

Pour des cas d'obstruction grave ou d'actions au caractère frauduleux non établi, l'arbitre dispose d'un arsenal de sanctions comme le retrait de points (jusqu'à 48k post-uma) ou la disqualification de hanchan (-30k d'uma) qui sont suffisamment dissuasifs et pertinents pour des cas où on sent que le joueur a clairement abusé des règles sans pour autant que la tricherie soit absolument certaine. L'arbitre et l'organisateur ont également la possibilité de notifier ces sanctions à la fédération de rattachement du joueur. Et en cas de répétition la disqualification peut être immédiatement prononcée.
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Mer 7 Juin 2017 - 15:56

Quentin04 a écrit:
Bon on va arrêter le feu nourri, faut dépassionner le débat et rester pragmatique car c'est ce qui est demandé au serviteur des règles qu'est l'arbitre.

C'est justement mon expérience d'arbitre et de juge qui m'amène à faire l'avocat du diable. Car pour ceux qui en douteraient je suis parfaitement en accord avec les valeurs de sportivité, d'honnêteté et de coopération que véhiculent l'EMA, les fédérations nationales et les clubs.

Nous sommes d'accord qu'il est immoral de faire un faux ron ou un faux tsumo d'opportunité. Mais où finit la maladresse et où commence la tricherie avérée ? À vous entendre si le joueur fautif n'est pas capable de raconter une belle histoire à l'arbitre (parce qu'en pratique ce n'est pas autrement que ça se passe, n'en déplaise à certains) il mériterait la disqualification.

Dans ce cas que faire du joueur qui sans prévenir détruit une partie de la Muraille d'un geste un peu brusque et mal contrôlé, où placer la limite entre maladresse et tricherie avérée ? À la qualité de l'histoire que raconte le fautif ?

J'ai un autre cas de ce genre : le joueur a une tuile de trop et omet de piocher (ou écarte sans remplacer son Kong). Le joueur a évidemment Main morte mais cela peut-il être considéré comme de la tricherie avérée ?

Dans tous ces cas la limite entre maladresse et tricherie est pour le moins floue. En pratique, accuser quelqu'un de tricherie est trop grave pour qu'on puisse se permettre de le faire "à la gueule" : une telle accusation ne peut être prononcée que sur des faits avérés et tangibles, pas sur un simple récit bancal, sinon c'est avantager ceux qui savent raconter des belles histoires aux arbitres.

Je parle d'expérience car j'ai dû prononcer la disqualification d'une joueuse lors d'un tournoi il y a plus de 3 ans pour tricherie avérée (et là il n'y avait pas matière à discussion) et je peux vous dire que c'est vraiment embêtant, surtout sur un petit tournoi où il n'y a pas forcément des remplaçants pour reprendre la partie au pied levé. J'avais peu avant dû gérer une contestation lors du tournoi par équipes de l'ERMC 2013.

Qui plus est, derrière la décision de disqualification la fédération de rattachement prend des sanctions à l'encontre du joueur, sans parler de l'opprobre jeté sur les tricheurs. Quand cela s'est produit dans le cas supra le sang de certains hauts placés à la FFMJ n'a fait qu'un tour, et la procédure a pris une tournure expéditive et inappropriée.

J'adhère et respecte l'esprit des compétitions de mah-jong, mais je refuse de couper des têtes sous prétexte d'une offense à une quelconque étiquette aussi consensuelle soit-elle.  Je sais que cela choque certains puritains de la Fédé mais en cas de disqualification fondée sur des éléments pas assez tangibles, bon courage à l'arbitre pour raconter une belle histoire devant le comité de discernement si le joueur incriminé conteste sa disqualification.

Pour des cas d'obstruction grave ou d'actions au caractère frauduleux non établi, l'arbitre dispose d'un arsenal de sanctions comme le retrait de points (jusqu'à 48k post-uma) ou la disqualification de hanchan (-30k d'uma) qui sont suffisamment dissuasifs et pertinents pour des cas où on sent que le joueur a clairement abusé des règles sans pour autant que la tricherie soit absolument certaine. L'arbitre et l'organisateur ont également la possibilité de notifier ces sanctions à la fédération de rattachement du joueur. Et en cas de répétition la disqualification peut être immédiatement prononcée.
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Gnom

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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Mer 7 Juin 2017 - 16:22

Bien sûr, il faut que la triche soit avérée ! C'est ce que soulignait Senechal ici :
Senechal a écrit:
Un arbitre peut et doit juger des intentions s'ils sont supportés par les faits.

Si la faute semble légitime, effectivement il faut laisser le bénéfice du doute et comme toi j'appliquerais une sanction équivalent au manque à gagner. Ça m'est personnellement arrivé, sous l'effet du stress, de déclarer ron sur l'attente sans yaku d'une main damaten que je gardais pour pouvoir interrompre la partie, parce que le joueur en face avait visiblement un mangan ou plus et qu'il était dealer. Même chose pour une main difficile à lire, le doute demeure et on ne peut pas qualifier ça de plus qu'obstruction (éventuellement involontaire mais qui engage la responsabilité du joueur fautif).

En revanche, un joueur qui déclare ron sur une main ou il ne pouvait raisonnablement pas se tromper, ça me semble suffisant pour parler de triche. Imagine genre qu'un joueur ait exposé trois brelans de dragon et qu'un autre joueur déclare ron sur 1 caractère avec
1 cercle 2 cercle 3 cercle 6 cercle 7 cercle 8 cercle 1 bambou 8 bambou 3 caractère 7 caractère Est Sud Ouest
Comment croire qu'il s'agit d'autre chose que d'une tentative de se soustraire au danger de façon irrégulière ?
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Senechal

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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Jeu 8 Juin 2017 - 3:30

Merci Gnom pour la description de cas.

Quentin04, ce qui est troublant, c'est qu'un membre aussi respecté que toi entretient des doutes et lacunes sur ce qui constitue l'acte de tricher ainsi que du manque de volonté de promouvoir et soutenir un jeu propre. J'accepte que tu as l'air de vouloir suivre personnellement une ligne de conduite honorable vu tes répliques, mais que cela n'a rien fait pour dissiper les doutes planant sur la tolérance de l'intolérable provenant d'autrui.


  • 2: Un joueur peut volontairement faire un Chombo (en déclarant un faux Ron ou Tsumo par exemple) s'il juge que c'est nécessaire [...]
    --- Il n'y a rien dans aucun ouvrage officiel qui sollicite les joueurs à volontairement commettre des fautes graves.
  • 5a: Néanmoins je tiens à préciser que la disqualification immédiate et sans précédent d'un tournoi MERS n'est possible qu'en cas de triche avérée ou de perturbation grave [...]
    --- Sans précédent, donc on ne peut pas le faire, ou quoi? Pas logique, cet argument.
  • 5b: Ce ne serait pas malin de sa part, et traduirait un certain amateurisme. Un bon tricheur est un bon acteur et sait faire bonne figure Smile
    --- C'est une tentative d'humour? Tentais-tu de les encourager? Tu ne l'avais pas fait par ce moment, mais tu as fini par revendiquer ton statut d'arbitre. Avoir ces deux éléments réunis dans une discussion est vraiment troublant.
  • 7a: Sur des considérations sémantiques découlant logiquement d'une définition censée
    --- Quelle logique t'a mené à une telle définition censée alors que tu avais 42 minutes pour googler une définition crédible? Lors d'un débat oral, on peut permettre certaines approximations, mais tu avais les moyens de choisir parmi une bonne dizaine de définitions de tricher. La définition fournie a été fabriquée afin de soutenir ton discours narratif. Elle répond au cas de décembre 2013 mais ne suffit pas à couvrir les cas de destruction volontaires.
  • 7b:  chaque compétition adapte le mah-jong à sa manière et selon ses valeurs.
    --- C'est exactement ça qu'on craint. Les valeurs déduites des citations 2 et subséquemment 5b sont ce qui a provoqué un tollé.

J'aurais cité des passages du message 11, mais c'est du verbiage qui ne servait qu'à distraire. Il y a des cas intéressants pour une autre discussion et d'autres cas qui n'ont aucun rapport avec la discussion en cours.

Tout ça pour en arriver où?

Le résumé de la discussion et de la polémique :

  • Un joueur de renom suggère un recours au chombo tactique.
  • Ce joueur affirme que le pouvoir des arbitres sont limités par une interprétation douteuse des règles.
  • La communauté réagit avec divers impressions, dont l'incrédulité.
  • L'incrédulité n'a pas été dissipée par le joueur concerné.
  • Le joueur de renom avance son identité comme arbitre, sans que les doutes aient été dissipées.


==========
On te propose deux scénarios sans équivoque :

D'abord, un joueur X avec une main 2-shanten ou pire (123678p18s37m123z est une main 4-shanten) qui déclare ron sur le premier écart d'un adversaire Y qui vient d'appeler son troisième dragon pour daisangen. C'est un cas spécifique mais qui ne laisse pas planer de doutes reliés au contexte de jeu. Que fait l'arbitre?

Ensuite, un joueur Z, décide de faire envoler les murs et la pile d'écarts au cours d'une partie pour une raison inconnue mais de manière totalement délibérée (frustration, chombo tactique, ou simplement pour intimider/emmerder un joueur). Pour clarifier davantage, il y a 30 tuiles à terre et certains adversaires ont été atteints de tuiles projetées violemment.

On expulse X, Z, les deux, ou aucun?

Je te laisse la dernière réplique entre nous, mais restons dans le domaine public. Les autres sont toujours bienvenus de commenter.


EDIT jeudi 0300 HdF: Bon, il y a un point que je crois important de clarifier: je ne fais en aucun cas la promotion de punir tout ce qui bouge avec une main de fer. Il y a toute une gamme de fautes pour lesquelles divers niveaux de punition suffisent. Mais il y a des fautes tellement sévères qui peuvent amplement mériter les punitions ultimes pour un premier délit.


Dernière édition par Senechal le Jeu 8 Juin 2017 - 4:03, édité 1 fois (Raison : Bon, ajout nécessaire, mais j'ai dit ce que j'avais à dire. Merci.)
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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Lun 12 Juin 2017 - 0:39

Dans les règles de la chaîne de salles de jeu ZOO :
http://d.hatena.ne.jp/kasaaruki/20141014 a écrit:
60000点持ちで誤って時局に進んでしまった場合
"60000 points de pénalité en cas de faute volontaire."
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Gnom

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MessageSujet: Re: Inégalité du chombo   Lun 12 Juin 2017 - 11:14

Une trentaine d'euros en tengo, quasiment les frais d'inscriptions du MERS2 de ce weekend !
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