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 Ron et trois pung cachés

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zriL



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MessageSujet: Ron et trois pung cachés   Lun 22 Déc 2014 - 7:05

Bonjour,

Je voudrais savoir si la règle un peu particulière s'appliquant au quatre pung cachés (yakuman), expliquant qu'on ne peut pas compléter le 4ème pung caché avec un écart, s'applique également au trois pung cachés.

Concrètement, j'ai déjà exposé un pung ou un chow, j'ai deux pung cachés et je suis en attente sur deux paires pour avoir mon dernier pung. Si je ron est-ce que le trois pung cachés est valide ?

La logique voudrait que non, si le fonctionnement est le même que pour le 4 pung cachés. Cela dit, c'est pas exprimé clairement dans les règles.
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Gnom

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MessageSujet: Re: Ron et trois pung cachés   Lun 22 Déc 2014 - 16:24

C'est une application bête et méchante des règles de base : si tu fais un ron pour compléter un brelan ce brelan est considéré comme ouvert (même si la main dans son ensemble peut être considérée comme cachée selon les cas). Tu te retrouves donc avec deux brelans cachés (ceux que tu avais déjà) et deux brelans ouverts (celui que tu avais déjà et celui que tu viens de compléter), tu ne peux donc pas compter le yaku "trois brelans cachés".

Le fait que ça ne soit pas précisé dans les règles alors que ça l'est pour les quatre brelans cachés vient probablement du fait que la question est de plus grande importance pour les quatre brelans cachés, et que peut-être il y a déjà eu contestation amenant à ajouter une note pour préciser, mais ça n'est qu'une clarification puisque encore une fois ça n'est qu'une application des règles de base.
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zriL



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MessageSujet: Re: Ron et trois pung cachés   Lun 22 Déc 2014 - 19:36

Je trouve pas que ce soit si intuitif que ça. Y a-t-il d'autres yaku se basant sur le concept d' "élément caché" au lieu de celui de "main cachée", à part les 3 et 4 pung cachés ?

S'il y en pas d'autres, ça veut dire que cette règle est appliquée très rarement, et pas dans des cas "de base". En fait, elle serait à appliquer 95% du temps au sujet du yaku 3 pung cachés, c'est pourquoi je pense qu'il faudrait l'exprimer clairement aussi à cet endroit.
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Gnom

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MessageSujet: Re: Ron et trois pung cachés   Lun 22 Déc 2014 - 20:33

Pas d'autres yakus qui fonctionnent comme ça, après oui pourquoi pas le préciser dans les règles...

Sinon quand je disais "de base" c'était pas rapport à ce cas de figure, qui est effectivement relativement rare, mais par rapport aux règles qui définissent quoi est quoi, et entre autre le fait qu'un brelan caché soit différent d'un brelan ouvert !
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zriL



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MessageSujet: Re: Ron et trois pung cachés   Lun 22 Déc 2014 - 21:04

Oui je comprends bien que c'est une règle appliquée régulièrement au niveau des mini-points, mais ça reste flou en ce qui concerne les yaku.

Merci pour ta réponse en tout cas.
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Gnom

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MessageSujet: Re: Ron et trois pung cachés   Lun 22 Déc 2014 - 21:14

C'est une des raisons pour lesquelles il serait bien d'utiliser une terminologie plus précise que celle employée actuellement, je pense que c'est assez évident pour les japonais puisqu'un brelan caché (dans sa main) a un nom différent d'un brelan ouvert : ankō (fermé) ou minkō (ouvert), et ou le yaku s'appelle san ankō ou sū ankō !
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Senechal

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MessageSujet: Re: Ron et trois pung cachés   Mar 23 Déc 2014 - 12:05

Mais voyons, des séquences cachées dans sa main, ce sont des choux... chauds... chiis? </sarcasme>

Anecdote:
Pour partager le blâme, ici à Montréal, le terme "Toïtoï secret" était utilisé pour sûankô, alors que c'est exactement ça qui cause ce genre d'erreur. Corrigé en 2008, il a fallu que quelqu'un accepte qu'il y a eu une faute.

Depuis, on n'utilise que trois/quatre brelans cachés comme seul terme. (Surtout ne pas utiliser "pons"... qui sont par définition des brelans exposés.)

-----

J'ajoute les définitions présentement sur le wiki, et leurs traductions.

Sanankou
   「三暗刻」
The hand includes three groups of triplets (or closed quads) that have been formed without calling any tiles. The fourth group can be an open triplet or sequence. -- La main inclut trois brelans (ou carrés fermés) qui ont été formés sans appeler de tuiles. Le quatrième groupe peut être un brelan ouvert ou une séquence quelconque.

et

Suuankou
   「四暗刻」
This hand is composed of four groups of closed triplets. When this hand has a shanpon pattern and the win is via ron, then it would not be counted as such; only as the lesser toitoi with sanankou. -- Cette main est composée de quatre groupes de brelans fermés. Si la main possède une attente shanpon (sur deux paires) et la victoire est par ron, alors il ne serait pas compté comme tel; seulement comme le plus petit toïtoï avec sanankou.


Dernière édition par Senechal le Mar 23 Déc 2014 - 12:22, édité 1 fois (Raison : de l'info.)
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Vent d'ouest



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MessageSujet: Trois pongs cachés : le retour   Mer 25 Mar 2015 - 20:02

Bonjour,

une légère subtilité me tarabiscote encore malgré vos explications limpides :

-tous les "yaku" fermés peuvent être finalisé en "ron" sans que cela ait un impact sur la validité du yaku.
-tous les "yaku" ouverts peuvent être réalisés fermés et fini en "Ron" avec pour la plupart une augmentation de leur valeur.

Pourquoi cela est-il différent pour le trois pong caché ?
Pour éclaircir, je déclare riichi avec une attente sur deux pairs et deux pongs cachés en main, le tout en semi pur. Je finis en "ron". Le riichi est valide ainsi que la semi pur (qui vaudra même un han de plus) mais on me refuse le trois pong caché...

D’où provient cette particularité ou qu'est ce que je ne vois pas ?
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Gnom

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MessageSujet: Re: Ron et trois pung cachés   Mer 25 Mar 2015 - 20:42

Au moment où tu déclares riichi et jusqu'au moment où tu déclares ron, ta main se compose comme ça :
-une suite quelconque
-deux brelans cachés quelconques
-une paire AA qui pourra devenir un brelan
-une paire BB qui pourra également devenir un brelan

Tu as donc une double attente sur A ou B, qui viendront compléter une de tes paires. À cet instant précis il est encore trop tôt pour préjuger de l'état ouvert ou caché de ce brelan final AAA ou BBB. Si tu le complètes en piochant toi-même (c'est à dire si tu gagnes en piochant toi-même, autrement dit si tu déclares tsumo), ce sera un brelan caché ; si tu le complètes en volant (donc en déclarant ron) ce sera un brelan ouvert. En résumé, si une des tuiles vient d'un adversaire, que ce soit avant ou au moment de la victoire, l'élément de trois dont elle fait partie est ouvert.

Pour clarifier, si tu voles la tuile A, voici la composition de ta main :
-une suite quelconque
-deux brelans cachés quelconques
-un brelan ouvert AAA
-une paire BB

Donc deux brelans cachés et un ouvert, donc pas de yaku "trois brelans cachés".
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Senechal

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MessageSujet: Re: Ron et trois pung cachés   Mer 25 Mar 2015 - 21:00

Il y a des yakus qui témoignent de la qualité de la main, et d'autres, de la qualité des groupes s'y trouvant.

En général, on s'en fout du concept... parce que la double copie (iipeikô) par exemple nécessite une main quelconque, fermée, avec deux séquences identiques. Pareil avec les divers yakuhai, que le brelan de dragons soit complété en réquisition, sur l'écart gagnant ou caché dans sa main, cela ne change rien...

... sauf quand... l'exigence spécifique c'est d'avoir sanankô, "trois ankô", trois brelans cachés. C'est pour cela qu'on s'en fout si la personne attend sur deux paires (édité pour précision: avec les 4 autres tuiles), formant toïtoï, ou sur une séquence quelconque, ou même sur une attente unique. Par contre, l'exigence est d'avoir neuf tuiles en trois groupes prédéfinis comme des brelans cachés.

Comme on explique qu'une main cachée gagnée sur écart compte le dernier groupe comme ouvert lors de la comptabilisation de fu (minipoints, la base exponentielle de la formule), logiquement, il faut témoigner que le yaku "trois brelans cachés" n'est pas satisfait.

Prenons comme exemple (et je déteste les tuiles du forum, beaucoup trop grosses) la main : 444888p4499s [+567s]. Le joueur en face dépose le 9 de bambou. Le joueur s'excite et déclare ron, parce qu'il croit avoir trois brelans cachés.


  1. Le joueur déclare et ouvre son jeu.
  2. Exclamation Le joueur prend la tuile jetée et l'incorpore dans son jeu.
  3. Question Le joueur cite son yaku.
  4. Exclamation Le joueur donne un score en comptant le nombre de fu appropriés.
  5. Like a Star @ heaven Le joueur se fait payer ses points, les autres ayant constaté la validité de la déclaration.


Donc, j'ai utilisé des symboles. Le but c'est d'accepter le raisonnement menant à l'étoile. Et votre question relate de l'étape 3 ci-dessus. Premièrement, au mah-jong japonais, l'étape 2 ne se fait pas, contrairement à d'autres variantes, et pour plusieurs raisons : séparer l'écart du groupe qui est complété par cet écart permet de valider l'existence de pinfu (la main plate), qui nécessite une attente ouverte sur une séquence; la possibilité de double ron / triple ron / ron prioritaire; le besoin de se souvenir de celui qui a écarté; la vérification de furiten; etc... Même en gagnant par pioche, la tuile gagnante est maintenue à part.

Pour l'étape 4, on compte les fu :

  • 20 points pour une victoire
  • 4 points pour un brelan caché (444p)
  • 4 points pour un brelan caché (888p)
  • 0 points pour une séquence ouverte (567s)
  • Question 4 ou 8 points pour un brelan terminal ouvert ou fermé (99+9s, 4pt/8pt)
  • 0 points pour la paire finale (44s)


On constate que pour l'exemple, nous voulons déterminer le nombre de fu de la main, que cela soit 32 fu (99+9s ouvert) ou 36 fu (99+9s fermé). Où est l'écart final? Il est dans la défausse d'un adversaire, à environ un demi-mètre de ton jeu. Alors, il est impossible de déduire que c'est un groupe fermé.

Donc, on conclut que le groupe 99+9s est un brelan ouvert. On revient sur le fait initial que le joueur a déclaré une victoire avec un yaku consistant des trois groupes suivants :

  • 4 points pour un brelan caché (444p, 4pt)
  • 4 points pour un brelan caché (888p, 4pt)
  • Exclamation 4 points pour un brelan terminal ouvert (99+9s, 4pt)


Les trois brelans sollicités pour valider le yaku ne satisfont pas aux exigences du yaku. Alors, la main est invalide, n'ayant pas d'autre yaku. Donc au lieu de l'étape  Like a Star @ heaven 5, on finit par payer la pénalité chombo en vigueur.
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Vent d'ouest



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MessageSujet: Trois pongs cahés : le retour   Mer 25 Mar 2015 - 21:41

Merci Gnom pour cette réponse rapide mais c'est bien cette particularité du "trois pong caché" qui me "tarabiscote".

C'est le seul yaku ouvert qui ne peut être réalisé fermé et en "ron". Pour être un peu plus précis, c'est le seul yaku dont les conditions de validité reposent ENTIEREMENT sur une caractéristique d'un de ses éléments.

Dans mon exemple, le fait de finir en "tsumo" permet de réclamer les trois yakus. Mais si on finit en "ron", le brelan étant ouvert, on ne peut bénéficier du yaku "trois pongs cachés".
Pourtant le "riichi" possède le même élément ouvert et est valide. La "semi-pur" possède également cet élément et vaut malgré tout un han de plus.

Cette particularité n'est pas soulignée dans les règles. Elle n'est ni évidente ni issue d'une application stricte des règles de base. Tous les yakus fermés conserve leur nature "fermé" si on finit sa main en "ron" (donc avec un élément ouvert). Tous les yakus ouverts peuvent être finalisé en "ron" et "caché" et valent généralement un han de plus (malgré un élément ouvert).

J'ai fait une interprétation personnelle de ce cas particulier. Du coup tout le club jouait depuis l'origine avec la possibilité de finir le yaku "trois pungs cachés" avec une attente sur deux pairs, en "ron" comme en "tsumo", tant que la main possédait bien deux brelans cachés.
Seul le yakuman "quatre pongs cachés" repose ENTIEREMENT sur une caractéristique d'un de ses élément, ce qui justifiait sa valeur...


Pourquoi ne peut-on réaliser le yaku "trois pongs cachés", main cachée en attente sur deux pairs et le tout en "ron" ?
Si vous avez une raison logique à me proposer pour justifier cette particularité, je dormirai mieux. ;-)

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Tryskel



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MessageSujet: Re: Ron et trois pung cachés   Mer 25 Mar 2015 - 21:54

C'est par rapport à cette règle :

- Tout élément donné est considéré comme ouvert
- Tout élément tiré est considéré comme fermé


Par conséquent, si tu finis en ron alors que tu as deux pungs, un 4e ensemble en chow, et deux paires : le pung obtenu par défausse sera considéré comme ouvert. Et donc, tu as deux pungs cachés, mais les trois n'existent pas.

Par contre, si tu as déjà tes trois pungs cachés déjà formés dans ta main et que tu attends sur deux paires ou sur un chow, si tu finis en ron, le sanankô sera validé sans problèmes.
Bonus : dans ce cas, si tu attends sur deux paires, et que tu finis en tsumo, tu peux compter les 4 pungs cachés.

Mais logiquement, sauf mention contraire explicite, tu peux aussi finir 4 pungs cachés en ron en attendant sur la paire...
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Vent d'ouest



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MessageSujet: Trois pongs cachés : le retour   Mer 25 Mar 2015 - 22:13

Merci Sénéchal pour ta réponse (on peut se tutoyer ? Nous ne tarderons pas à nous rencontrer, je l'espère;-) ). Nos messages ont dû se croiser. Je suis impressionné par la qualité et la rapidité de vos réponses.

Je reviendrai vous ennuyer d'ici peu pour l'application des règles de compétition. D'ailleurs auriez-vous des fiches synthétiques ou des liens vers quelques documents afin de mettre en place une application stricte des règles de riichi ? La pratique compétitive du RCR se développe au sein de l'association. J'aimerai ne plus faire d'erreur...

En ce qui concerne notre sujet, j'aurai personnellement ajouté un han au yaku "trois pongs cahés" réalisé avec une main entièrement cachée plutôt que d'interdire sa réalisation en faisant reposer sa condition de faisabilité sur un de ses éléments constitutifs. Mais bon ... Les règles sont les règles ! Je me ferai une joie de pouvoir en discuter avec le grenel d'arbitrage de la FFMJ.

A bientôt.
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Gnom

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MessageSujet: Re: Ron et trois pung cachés   Mer 25 Mar 2015 - 22:47

Il devait y avoir un document sur le site de la FFMJ décrivant en détail les règles dites RCR. Cela étant il est question depuis un certain temps de les changer et il semblerait que ça soit sous peu donc si tu veux vraiment jouer avec ces règles ça pourrait valoir le coup d'attendre (bien que la date ou le contenu exacts ne semblent pas être déterminés ou en tous cas pas "communicables").
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Senechal

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MessageSujet: Re: Ron et trois pung cachés   Jeu 26 Mar 2015 - 0:48

Pour une extension de la logique du concept... on "aurait pu" définir la double copie (iipeikô) comme étant Exclamation deux exemplaires de trois tuiles qui se suivent.

Sauf que cela mène à demander si 123344556XXXYY répond aux exigences du yaku. Une main gagnante est composée de 4 groupes et une paire, et logiquement doit finir sur une forme qui fixe ces groupes. Ceci étant dit, on ne peut pas dire que notre main contient 345 345 XXX YY 126.

C'est pour cette même raison que iipeikô, ryanpeikô et chiitoitsu (sept paires) ne peuvent jamais être comptabilisés en même temps.
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Ron et trois pung cachés   Jeu 26 Mar 2015 - 4:00

Il faut bien faire la distinction entre une main fermée et un groupe/élément caché.
• Une main est fermée si ses 13 tuiles avant la tuile gagnante ont étés piochées par le joueur. La tuile gagnante peut être piochée ou réclamée.
• Un groupe est caché s'il est composé entièrement de tuiles piochées par le joueur. Si la tuile gagnante est piochée, le dernier groupe est caché. Mais si la tuile gagnante est réclamée, alors le dernier groupe est exposé.

C'est-à-dire :
• 13 tuiles cachées + fini sur pioche -> la main est fermée, tous les groupes sont cachés.
• 13 tuiles cachées + fini sur réclamation -> la main est fermée, le dernier groupe est exposé.
C'est là le piège : une main fermée peut avoir un groupe exposé.

Donc une main ayant deux pungs cachés, un chow caché, deux paires, et finissant en réclamant une tuile devient :
deux pung cachés, un pung exposé, un chow caché, une paire.
Il n'y a donc pas de yaku "trois pongs cachés", puisque seulement deux pungs sont cachés.
Par contre, on peut compter le yaku "riichi", la main restant fermée.
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