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 Importance de la chance

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N@halie



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MessageSujet: Importance de la chance   Lun 16 Juin 2014 - 9:17

Bonjour,
Il y'a une certaine part de chance dans le mah-jong.
Mais à combien de % de chance définiriez-vous la part de chance dans les résultats d'un joueur?
Exemple:
60% chance / 40% "qualité" du joueur
Ou
20% chance / 80% joueur

Je ne cherche pas de réponse mathématique, mais plutôt la "conviction" de joueur.
D'ailleurs je ne suis pas sûre qu'il existe LA bonne réponse!!

Merci de vos réponses que j'ai hâte de lire!!
Nathalie.
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Captain Flam

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MessageSujet: tactique strategie psychologie état de forme reussite    Lun 16 Juin 2014 - 12:45

Il y a plein de facteurs à prendre en compte.

Personnellement, j'opte pour :

tactique (attaque défense)

stratégie (gestion de la table)

état psychologique

état de forme

réussite.

Quant à mettre un pourcentage....

Maitriser les 4 premiers réduit considérablement l'impact du dernier....

 4 cercle
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Importance de la chance   Lun 16 Juin 2014 - 18:16

N@halie a écrit:
Bonjour,
Il y'a une certaine part de chance dans le mah-jong.
Mais à combien de % de chance définiriez-vous la part de chance dans les résultats d'un joueur?
Exemple:
60% chance / 40% "qualité" du joueur
Ou
20% chance / 80% joueur

Mes estimations moyennes "au doigt mouillé" :

  • sur une manche : 80% de chance ;
  • sur une partie entière : 40 à 60 % de chance selon qu'on la mène à son terme ou non ;
  • sur un tournoi en 4 rondes (ex. interclubs, court MERS1) : 30 à 40 % de chance ;
  • sur un tournoi en 7 rondes (ex. MERS2) : 20 % de chance ;
  • sur un tournoi en 10 rondes : 10 % de chance.

Je pense que l'approche pourcentage de chance/pourcentage de talent est dangereuse, car il est très difficile de tracer une frontière nette entre les deux : les joueurs expérimentés jouent beaucoup à l'intuition et ne sont pas toujours capables de verbaliser les raisonnements qui les ont conduit à tel choix.

En général, la présence de deux joueurs faibles à une table augmente le facteur chance. Entre quatre joueurs de force proche, le facteur chance domine largement.
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Importance de la chance   Lun 16 Juin 2014 - 18:26

Pour résumer ce que dit Quentin : plus tu joue de partie, moins la réussite intervient.

Mais il manque quelques données pour expliquer cela car sinon je ne vois pas ce qui différencierait le mah jong du loto...

Suffit il d'attendre que la bonne tuile tombe??

 4 cercle 
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-Oliv-

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MessageSujet: Re: Importance de la chance   Mar 17 Juin 2014 - 1:30

J'avais ébauché à peu près la même réponse que Quentin, en un peu moins formel Smile
En partant juste de 2 constats simples :
* sur une "infinité" de parties, tous les joueurs ont la même chance au final, et donc seules leurs compétences en fait gagner un plus que l'autre.
* Si tu fais jouer ensemble 4 joueurs ayant exactement le même niveau, seule la chance pourra les départager.

Le tout est donc une question de compromis... et ta chance dépend d'avec qui tu joues, et de combien de parties tu disposes pour faire la différence...

Ce qui nous amène à plein d'autres sujets à débat sur les sempiternelles questions genre "Combien il faut de rounds à un tournoi pour évacuer la chance et avoir un classement représentatif des compétences ?"
"Est-ce que c'est pas débile de vouloir à tout prix faire toutes les manches avec un système qui ferait jouer systématiquement des joueurs de même niveau ensemble faisant ainsi gagner le plus chanceux ?", et j'en passe...

etc ... Smile

Oliv'
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Mister.Salm

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MessageSujet: hmm   Mar 17 Juin 2014 - 14:40

Si tu as des joueurs de niveau homogène effectivement la chance versus le nb de partie va se lisser dans le temps. Pour exemple, je joue avec les mêmes personnes depuis plusieurs années (plusieurs fois par semaine) et tu peux considérer que le facteur chance modulo un soir X est déjà diminué. Soit dans une moyenne large, une hiérarchie établie.

Maintenant si tu joues avec des punks (eg: chp d'Europe) que tu fasses 1 ou 10 parties, le facteur chance déterminera le gagnant et uniquement ce facteur. La partie "savoir" est juste useless.

Je ne vais pas radoter, mais j'ai vu des joueurs ne sachant pas défendre, ne sachant pas les valeurs des mains, ne connaissant pas les combinaisons et pourtant gagner de manière outrageuse la partie.
J'avais devant moi un duel de 3 rusher ou rarement tu pouvais piocher 2 tours de suite.
Je me souviens également d'avoir essayé de rentrer dans ce type de jeu sans succès...
Sans "chance" tu ne fais pas ta main dans cette variante de Bonneteau.
C'est typiquement la grille de grand-mère sur tes genoux et tu attends que tes tuiles tombes pour poser tes grains de riz.

Donc pour résumer mon ressenti :
Sur des joueurs ayant le même skill oui tu peux diminuer le facteur "chance" par le nombre de partie.
Avec des joueurs que l'on va appeler "Sans peur", selon le nombre le facteur chance et l'unique déterminant qui va te faire gagner ou pas.

Après la chance fait partie de ce jeu et tant mieux, concernant les parties dites "de niveau" il faut aussi voir sur la durée et non sur un tournoi. Je m'explique Smile

Sur un tournoi :
1ère Hanchan, tu termines 4ème tu vas jouer à ta prochaine table contre des 3 & 4
J'ai eu l'occasion en Hollande de jouer avec ce système contre l'anglais Philip Bielby qui pour moins de 1000 points du 2ème termine 4ème.

A sa seconde Hanchan, il termine 3ème à rien du premier.
Toutes les autres hanchan, il a joué avec des joueurs venant "d'ailleurs" et donc à connu un long moment de solitude à base de jeu ouvert...

Dans un type chp / Saison régulière, avec un repositionnement à chaque fin de mois, oui les tables de niveau peuvent avoir de l'intérêt.

Tout ça pour dire est-ce juste ?
Par réflexe, je dirais non mais est-ce que le mahjong est un jeu juste ? Smile

N
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N@halie



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MessageSujet: Re: Importance de la chance   Jeu 19 Juin 2014 - 20:46

Merci pour vos réponses, c'était vraiment intéressant à lire.
Bon et désolée pour les % mais en fait c'est plus fort que moi, J'ADORE les %... De ce côté là je suis perdue à jamais, y'a plus d'espoir de changement possible!!
 Rolling Eyes 


Captain Flam a écrit:
Il y a plein de facteurs à prendre en compte.

Personnellement, j'opte pour :

tactique (attaque défense)
stratégie (gestion de la table)
état psychologique
état de forme
réussite.

Effectivement, beaucoup d'autres facteurs peuvent rentrer en compte.
C'est réducteur de ne retenir que: chance vs niveau du joueur.


Quentin04 a écrit:

les joueurs expérimentés jouent beaucoup à l'intuition et ne sont pas toujours capables de verbaliser les raisonnements qui les ont conduit à tel choix.

C'est intéressant de parler d'intuition.
Mais est ce que l'intuition n'est pas une résultante d'une "intelligence de jeu" i.e. une capacité d'analyse du jeu élevée.


-Oliv- a écrit:


En partant juste de 2 constats simples :
* sur une "infinité" de parties, tous les joueurs ont la même chance au final, et donc seules leurs compétences en fait gagner un plus que l'autre.
* Si tu fais jouer ensemble 4 joueurs ayant exactement le même niveau, seule la chance pourra les départager.

Effectivement, la chance sur un nombre important de partie doit s'équilibrer!
(Existe t-il vraiment un poissard du mah-jong???? )
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Tryskel



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MessageSujet: Re: Importance de la chance   Jeu 19 Juin 2014 - 22:08

N@halie a écrit:

Mais est ce que l'intuition n'est pas une résultante d'une "intelligence de jeu" i.e. une capacité d'analyse du jeu élevée.

Je ne pense pas. Ca peut être de partir sur une main symétrique, par exemple, parce que ce qu'on pioche depusi trois tours semble se diriger vers cette main, même si on a autre chose d'un peu plus avancé. Aucune raison logique, vu que pour la logique toutes les tuiles sont indépendantes et que rien ne dit que ce que tu piocheras ensuite correspondra à ta symétrique...

(ça m'est arrivé aussi une fois d'avoir une grosse envie de prendre un kong dont je n'avais pas besoin. Je ne l'ai pas fait, mouvement logique... J'ai eu la fleur suivante, qui m'a fait tirer ma tuile d'attente. Je ne sais pas si c'était vraiment une intuition, mais ça y ressemble...)

N@halie a écrit:

(Existe t-il vraiment un poissard du mah-jong???? )

Quand je vois le jeu de certains, j'en ai bien l'impression malheureusement Sad
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Quentin04

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MessageSujet: Re: Importance de la chance   Ven 20 Juin 2014 - 15:58

N@halie a écrit:

Quentin04 a écrit:

les joueurs expérimentés jouent beaucoup à l'intuition et ne sont pas toujours capables de verbaliser les raisonnements qui les ont conduit à tel choix.

C'est intéressant de parler d'intuition.
Mais est ce que l'intuition n'est pas une résultante d'une "intelligence de jeu" i.e. une capacité d'analyse du jeu élevée.
L'intuition dont je parle est un mélange de souvenirs et de processus cognitifs (calcul, prise en compte des perceptions) tellement automatisés qu'ils sont inconscients.

L'intuition est le résultat de l'expérience, que chaque joueur développe en fonction de ses préférences psychologiques et cognitives. Il y a le calcul d'écart, mais aussi la psychologie avec la lecture du langage du corps et l'ingénierie sociale, où la verbalisation est encore plus difficile et le raisonnement très complémentaire.
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Qifen

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MessageSujet: Re: Importance de la chance   Dim 28 Sep 2014 - 17:35

Quentin04 a écrit:
N@halie a écrit:

Quentin04 a écrit:

les joueurs expérimentés jouent beaucoup à l'intuition et ne sont pas toujours capables de verbaliser les raisonnements qui les ont conduit à tel choix.

C'est intéressant de parler d'intuition.
Mais est ce que l'intuition n'est pas une résultante d'une "intelligence de jeu" i.e. une capacité d'analyse du jeu élevée.
L'intuition dont je parle est un mélange de souvenirs et de processus cognitifs (calcul, prise en compte des perceptions) tellement automatisés qu'ils sont inconscients.

L'intuition est le résultat de l'expérience, que chaque joueur développe en fonction de ses préférences psychologiques et cognitives. Il y a le calcul d'écart, mais aussi la psychologie avec la lecture du langage du corps et l'ingénierie sociale, où la verbalisation est encore plus difficile et le raisonnement très complémentaire.

Je suis assez d'accord sur "l'intuition" dont tu parles.

Les joueurs expérimentés jouent sans doute + avec cette intuition que les joueurs débutants, ils ont pu la développer avec le temps et l'expérience du jeu.
Il est vrai que parfois, on ne trouve pas d'explication rationnelle et mathématique quant au choix d'une défausse ou d'une décision. On ne peut pas verbaliser notre choix, ça relève presque du mystique, un peu comme lorsque j'étais gamine et que j'assistais impuissante aux victoires - sur pioche évidemment - répétées de ma grand-mère. Impossible de comprendre comment elle faisait : elle attirait les tuiles, puis c'est tout. xD (non non, je n'ai rien fumé)

Il y a tellement de paramètres qui entrent en compte dans notre "analyse" (dont la qualité dépend elle même de notre état : émotionnel, forme physique, stress, sommeil et j'en passe...) : nos parties passées dont on a certains souvenirs (conscients ou inconscients), l'interprétation du comportement verbal/non verbal des autres, du langage du corps comme tu le dis Quentin, tout ce qui est exogène et perturbateur (bruits, froid, luminosité etc.), parfois, juste un comportement anodin d'un adversaire peut nous troubler + qu'on ne s'y attendait.

Pour en revenir à l'intuition...
Souvent, lorsque je suis un joueur débutant et que je le vois longuement hésiter sur une défausse ou une décision, je lui demande souvent : "qu'est-ce que tu as envie de jeter?"
Comme pour faire appel à son intuition.
Si son choix n'est pas un choix dommageable à son jeu, je lui dis alors : "vas-y!"
Si en revanche son choix lui est dommageable, je lui explique pourquoi, que cette tuile le pénaliserait, pour telle(s) raisons.
L'initiateur n'est pas là pour jouer à la place du débutant, mais bien pour le guider.
Le but n'est pas de créer des clones qui jouent tous de façon identique.
On a tous notre personnalité, notre confiance en soi, un rapport spécifique au jeu et au mah-jong spécifique, l'essentiel pour moi en tant qu'initiateur, c'est de faire progresser le débutant, pas l'assister en lui tendant une béquille à chaque fois qu'il pioche. Le jour où il fera son premier tournoi, je ne serai pas derrière lui. lol
Et heureusement!!
C'est tellement + intéressant et stimulant de jouer contre lui plutôt! Twisted Evil Cool


Dernière édition par Qifen le Dim 28 Sep 2014 - 18:00, édité 1 fois
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Qifen

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MessageSujet: Re: Importance de la chance   Dim 28 Sep 2014 - 17:47

Tryskel a écrit:

N@halie a écrit:

(Existe t-il vraiment un poissard du mah-jong???? )

Quand je vois le jeu de certains, j'en ai bien l'impression malheureusement Sad

Comme Tryskel, je crois que oui malheureusement.

Tout du moins, la chance n'est pas la même pour tous, au même titre que nous n'avons pas tous les mêmes capacités ou skills (pour reprendre l'expression de Mister.Salm).

On dit bien qu'il faut savoir parfois provoquer sa chance ou ne pas trop jouer avec.
Perso, je ne crois pas en Dieu, mais à ça, j'y crois. Razz

Pour moi, un bon joueur, c'est quelqu'un qui sait jouer sur les deux tableaux : moduler chance et skill selon l'analyse qu'il aura faite. Smile
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Senechal

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MessageSujet: Re: Importance de la chance   Lun 29 Sep 2014 - 12:00

Je pense qu'il faut quand même diviser le concept « d'intuition » en « calcul » et « perception ». Il y a des choses qu'on pourrait décider de faire en direct en voyant un joueur manipuler sa main, soupirer, ou rougir de manière à dévoiler l'état de sa main.

C'est difficile de combler les capacités de calcul (plusieurs n'écouteront pas le raisonnement d'autrui si cela donne tort à leurs présomptions établies), et presque impossible d'apprendre de manière institutionnalisée la perception. On peut toujours débattre d'un choix d'écart parce que choix X vaut mieux que choix Y, quoique certains débats du genre virent au discours stérile (ex. : les nanikiru sans réponse définitive) ... mais c'est difficile d'expliquer quoi regarder chez les joueurs afin d'estimer leur état shanten ou bien du type d'attente ou de yaku qu'ils ont monté.

Les gros gagnants au mah-jong sont ceux qui ont une opportunité grandissante de pratiquer activement au jeu. Et je crois que cela a une influence raisonnable sur le classement final. Si MS joue 3 fois par semaine, et moi je ne joue qu'aux deux semaines, il y a déjà un facteur présent qui lui accorde une meilleure probabilité de gagner contre moi. À moins que la durée des séances équilibre la chose (bis-hebdo à Montréal = hebdo à Copenhague), cela devient une donnée à inclure pour estimer le rendement attendu d'un joueur.
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Qifen

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MessageSujet: Re: Importance de la chance   Lun 29 Sep 2014 - 12:37

Senechal a écrit:
Je pense qu'il faut quand même diviser le concept « d'intuition » en « calcul » et « perception ». Il y a des choses qu'on pourrait décider de faire en direct en voyant un joueur manipuler sa main, soupirer, ou rougir de manière à dévoiler l'état de sa main.

C'est vrai, selon le comportement d'un joueur qu'on aura vu en direct, on décidera de suite de faire telle ou telle action ou pas), de prendre telle ou telle décision (ou pas), mais cette décision est la conséquence de l'interprétation que tu auras faite de son geste, soupir etc.
Cette interprétation appartient à toi seul.
Là où toi tu verras rouge, quelqu'un d'autre verra peut-être vert ou même du bluff, et c'est là que ça devient fun (quand on aime le bluff, bien sûr  Laughing), surtout quand tu joues avec des joueurs que tu connais bien/très bien, du coup, on ne se lasse pas de jouer avec eux d'ailleurs.
C'est en cela que pour moi, il y a l'intuition.

Senechal a écrit:
C'est difficile de combler les capacités de calcul (plusieurs n'écouteront pas le raisonnement d'autrui si cela donne tort à leurs présomptions établies), et presque impossible d'apprendre de manière institutionnalisée la perception. On peut toujours débattre d'un choix d'écart parce que choix X vaut mieux que choix Y, quoique certains débats du genre virent au discours stérile (ex. : les nanikiru sans réponse définitive) ...mais c'est difficile d'expliquer quoi regarder chez les joueurs afin d'estimer leur état shanten ou bien du type d'attente ou de yaku qu'ils ont monté.

C'est juste, c'est difficile parce que là on touche à l'humain et même si on peut dégager des tendances comportementales, des "généralités" de PNL (pour ne pas dire généralisations), on a tous nos mimiques propres, nos façons de réagir spécifiques à tel ou tel événement agréable ou désagréable, émotion etc.
Ca n'est pas une science exacte et heureusement! Very Happy

C'est d'autant + difficile au riichi qu'aux MCR, le riichi étant beaucoup + défensif et à jeu caché.

Au riichi, je trouve que c'est + facile de rester impassible, de ne rien montrer comme émotion, entre autre parce que tu dévoiles très peu ton jeu.
Aux MCR, personnellement, ça me demande un peu + d'énergie pour me canaliser. D'ailleurs j'ai trop souvent bien du mal, j'avoue. Rolling Eyes
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N@halie



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MessageSujet: Re: Importance de la chance   Lun 29 Sep 2014 - 20:18

Merci à tous pour vos ajouts très intéressants et merci à Qifen d'avoir "déterré" ce sujet vieux de 3 mois!

J'ai 3 mois d'expérience supplémentaire au mahjong (( cheers   cheers  cheers ))
et je commence à essayer de travailler sur autre chose que juste construire ma main!
C'est donc très intéressant de réfléchir à l'analyse du comportement des autres joueurs.
Car à mon avis c'est quelque chose qui ne nécessite pas forcément beaucoup d'expérience au mahjong mais qui fait plutôt appel à la "sensibilité" de chacun.
En tout cas, si on compare cette capacité par rapport à celle de l'analyse des défausses ou je pense qu'il faut avoir un niveau d'expérience de jeu plus élevé.

Après auto-analyse, je me rends compte que j'ai certains comportement assez significatif de l'avancement de mon jeu (ex. tant que je ne sais pas quoi faire avec mes tuiles, je ne regarde pas la défausse des autres joueurs...) et je me dis que je dois pouvoir trouver des comportements similaires chez les autres joueurs (pas forcément cet exemple la... Mais d'autres).
Et je me dis aussi que je devrai pouvoir aussi travailler pour arriver à être impassible ou ne pas trop changer de comportement en fonction des différentes phases de mon jeu.
(Vis ma vie de joueur débutant au mahjong quoi!!! tongue )
Bref, donc encore quelque chose à découvrir et à travailler/améliorer ça rend je trouve le jeu encore plus intéressant!!!  Very Happy
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