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 Comptage des Kongs

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BFLZ

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MessageSujet: Comptage des Kongs   Dim 4 Mai 2014 - 22:28

Je me réfère au résumé de Quentin sur le comptage des Kongs.
... Bravo, Quentin, pour ce travail très détaillé.
Mais en relisant ce travail, je crois que la façon suivante de calculer les Kongs, est plus cohérente et ne fait aucune entorse au règlement.
Pour la suite j'utilise les abréviations suivantes:
MK=melded Kong; CK=concealed Kong; MP= melded Pung, CP=concealed Pung; MC=mlded Chow; CC=concealed Chow, W=la Paire

La règle d'exclusion : The Account Once-principle "When you have (...) create a fun, you can (...) combine any remaining sets once with a set (...)already (...) used."
Le principe: Dans un cas de 3 Kongs avec un Kong caché (= MK MK CK), nous pouvons former le fan "Kongs caché/exposé" (= MK CK 6 points). Comme nous n'avons pas compté un set MK, je peux le combiner avec le CK déjà compté, c.à.d. de nouveau un fan "Kongs caché/exposé" (= MK CK; 6 points). Le fan "Kongs exposé/exposé" (= MK MK) (qui aurait été aussi possible de combiner) est interdit à cause du non-repeat principle.
Tout en analogie avec le comptage de 3 chows en deux couleurs.  

Pour les autres cas j'obtiens:

MK MK MK CC W : trois Kongs (3K) = 32 points
MK MK CK CC W : 3K + Kongs caché/exposé (KC/E)+KC/E = 32+6+6 = 44 points
MK CK CK CC W : 3K + Kongs caché/caché (KC/C)+KC/E + 2 pungs cachés = 32+8+6+2 = 48 points
CK CK CK CC W : 3K + KC/C+ KC/C + 3 pungs cachés  =32+8+8+16= 64 points (+tout caché donné)

MK MK MK CP W : 3K + tout pung (TP) = 32 + 6 = 38 points
MK MK CK CP W : 3K + TP + KC/E + KC/E + 2 pungs cachés = 32+6+6+6+2 = 52 points
MK CK CK CP W : 3K + TP + KC/C + KC/E + 3 pungs cachés = 32+6+8+6+16 = 68 points
CK CK CK CP W : 3K + KC/C + KC/C + 4 pungs cachés  =32+8+8+64= 112 points (+tout caché donné)

Qu'est-ce qu'on pourrait y objecter? Question
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BFLZ

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MessageSujet: Attention au nouveau Green book...   Dim 4 Mai 2014 - 22:40

Le fan "trois Kongs" a été remplacé par "trois concealed Kongs" !! study 
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Comptage des Kongs   Lun 5 Mai 2014 - 10:06

Je pense qu'il s'agit d'une erreur de "frappe".

En page 17 le fan s'appelle toujours 3 kongs et meme si c'est écrit "concealed kong", il est dit que tu peux compter la dissimulation en plus (concealment).

De plus en page 39, l'explication du fan "3 kong" est sans équivoque.

Conclusion : Rien ne change.

 4 cercle 


Par contre, je ne partage pas ton principe de compter MK/CK ET CK/CK sur 3K (et encore moins de compter 2 pungs cachés par dessus).
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BFLZ

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MessageSujet: NEW GREEN BOOK Faute de Frappe   Lun 5 Mai 2014 - 17:09

Oui probablement tu as raison, pour la faute de "frappe".
N'empêche qu'en droit la page 17 serait prioritaire sur l'appendice...
Mais tu soulèves bien une contradiction dans la page 17.
Je dirait que l'EMA devra se prononcer avant l'OEMC.

Alors considérons la définition de la page 39:
"Hand contains three Kongs. May combine with Concealed Kong, Two
Concealed Kongs, and Three Concealed Pengs if the Kongs are all
concealed. Combined with All Pungs, Double Pung, and All Simples."

Clairement il est mentionné que nous pouvons calculer CK+CK (2 Concealed Kongs)!
Alors pourquoi pas MK+CK (6 points)?
On pourrait argumenter que ce n'est pas explicité dans le texte, seulement "Concealed Kong, 2
Concealed Kongs, 3 Concealed Pengs, all pungs, double pung et all simples".
Alors les 4 concealed pungs ne pourraient pas être comptés? Ce n'est évidement pas le cas.
Donc la liste n'est pas exhaustive!!
Alors avec quelle logique refuser le MK+CK??

(D'accord pour les deux pungs cachés!! Autant pour moi.)

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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Comptage des Kongs   Lun 5 Mai 2014 - 17:12

Je n'ai pas de logique pour refuser cette interprétation des règles... Sauf que je ne trouve pas cela logique!!

 4 cercle 
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BFLZ

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MessageSujet: logique   Lun 5 Mai 2014 - 18:07

M'ouais..  scratch 

évidemment vu comme cela!
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kdom



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MessageSujet: Re: Comptage des Kongs   Mar 6 Mai 2014 - 9:55

A mon avis parce que la valeur de MK+CK et à comprendre comme la combinaison de 2Kongs (4 points) + 1CK (2 points). La combinaison 3 Kongs implicant celle à 2 Kongs, tu ne peux pas la prendre en compte.
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Laoban888

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MessageSujet: Petit livre vert   Mar 6 Mai 2014 - 18:46

Bonjour à tous,

Cf le petit livre vert :
(3)The Non-Identical Principle: Once a set has been used to create a fan, it is not allowed to use
the same set together with other sets to create the same fan.

MK MK CK CC W : 3K + Kongs caché/exposé (KC/E)+KC/E = 32+6+6 = 44 points
CK CK CK CC W : 3K + KC/C+ KC/C + 3 pungs cachés =32+8+8+16= 64 points (+tout caché donné)
MK MK CK CP W : 3K + TP + KC/E + KC/E + 2 pungs cachés = 32+6+6+6+2 = 52 points
CK CK CK CP W : 3K + KC/C + KC/C + 4 pungs cachés =32+8+8+64= 112 points (+tout caché donné)

Donc les lignes ci-dessus sont incorrectes, car on ne peut pas compter deux fois la même combinaison en utilisant un même ensemble (de la même manière par exemple qu'on ne peut compter deux fois chows superposés dans une main lorsque le chow inférieur est suivi par un chow dans la même famille de l'autre côté).

En même temps :
(5)The Account-Once Principle ("Exclusionary rule"): When you have combined some sets to
create a fan, you can only combine any remaining sets once with a set that has already been used.

MK CK CK CC W : 3K + Kongs caché/caché (KC/C)+KC/E + 2 pungs cachés = 32+8+6+2 = 48 points
MK CK CK CP W : 3K + TP + KC/C + KC/E + 3 pungs cachés = 32+6+8+6+16 = 68 points
CK CK CK CC W : 3K + KC/C+ KC/C + 3 pungs cachés =32+8+8+16= 64 points (+tout caché donné)
MK MK CK CP W : 3K + TP + KC/E + KC/E + 2 pungs cachés = 32+6+6+6+2 = 52 points
CK CK CK CP W : 3K + KC/C + KC/C + 4 pungs cachés =32+8+8+64= 112 points (+tout caché donné)

Dans ces cas, le kong caché est compté dans trois combinaisons (en incluant les 3K), ce qui n'est pas possible non plus selon le "account-once principle".

Bref, la seule ligne indiscutable est celle-ci.

MK MK MK CP W : 3K + tout pung (TP) = 32 + 6 = 38 points

Bonne soirée.

A+
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BFLZ

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MessageSujet: Re: Comptage des Kongs   Mer 7 Mai 2014 - 14:19

Laoban888 a écrit:


Donc les lignes ci-dessus sont incorrectes, car on ne peut pas compter deux fois la même combinaison en utilisant un même ensemble (de la même manière par exemple qu'on ne peut compter deux fois chows superposés dans une main lorsque le chow inférieur est suivi par un chow dans la même famille de l'autre côté).


Merci! D'accord pour la première partie.
Donc avec trois Kongs cachés nous devons compter 2 Kongs cachés et un Kong caché.
Il faudrait donc compter
MK MK CK CC W : 3K + Kongs caché/exposé (KC/E) = 32+6 = 38 points
CK CK CK CC W : 3K + KC/C+ KC+ 3 pungs cachés =32+8+2+16= 58 points (+tout caché donné)
MK MK CK CP W : 3K + TP + KC/E + 2 pungs cachés = 32+6+6+2 = 46 points
CK CK CK CP W : 3K + KC/C + KC + 4 pungs cachés =32+8+2+64= 106 points (+tout caché donné)

Pour la deuxième partie je ne suis pas d'accord.
Je pense qu'il y a erreur de lecture
Tu cites correctement:
Laoban888 a écrit:

En même temps :
(5)The Account-Once Principle ("Exclusionary rule"): (...) you can only combine any remaining sets once with a set that has already been used.

mais tu lis "you can only combine any remaining sets  with a set that has already been used once." Et ce n'est pas pareil! Il n'est pas dit que tu ne puisses pas compter un set 3 fois (voir plus). Il est dit seulement qu'un (ou plusieurs) set(s) déjà compté(s) ne peu(ven)t se recombiner qu'avec un set vierge!
Donc effectivement je compte trois fois le CK. Mais c'est autorisé.
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Laoban888

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MessageSujet: Interprétation de traduction   Mer 7 Mai 2014 - 15:18

Bonjour,

Merci pour ta réponse.

Je trouve ces comptages quand-même vraiment borderline (voire même de l'autre côté de la ligne =) ).

Il est vrai que le green book manque de détails, mais dans le tableau de combinaison il est juste précisé pour trois kongs : (Points for concealment may be added).

MK MK CK CC W : 3K + Kongs caché/exposé (KC/E) = 32+6 = 38 points
Dans celle-ci, compter la combinaison KC/E est selon moi en désaccord avec la précision ci-dessus.

CK CK CK CC W : 3K + KC/C+ KC+ 3 pungs cachés =32+8+2+16= 58 points (+tout caché donné)
Dans ce cas, on compte deux fois le fait que chacun des kongs est caché. Ce qui me semble aberrant.

MK MK CK CP W : 3K + TP + KC/E + 2 pungs cachés = 32+6+6+2 = 46 points
Idem première ligne.

CK CK CK CP W : 3K + KC/C + KC + 4 pungs cachés =32+8+2+64= 106 points (+tout caché donné)
Idem deuxième ligne.


Pour la deuxième partie, j'ai osé un raccourci en disant que tu ne peux pas le compter 3 fois. Considérons la pratique et l'ordre de l'annonce afin que la règle puisse être respectée.

Avec cette ligne :
MK CK CK CC W : 3K + Kongs caché/caché (KC/C)+KC/E + 2 pungs cachés = 32+8+6+2 = 48 points

Si tu commence par compter 3 kongs, en appliquant strictement la règle tu ne pourrais pas ensuite compter 2 kongs cachés ensuite. Par contre, si tu déclares les 2 kongs cachés, tu peux ensuite rajouter le 3 kongs, en incluant le kong exposé qui n'a pas encore été compté. ("2 pungs cachés" est forcément impliqué par deux kongs cachés)

A ce moment, tous les kongs ayant déjà été comptés au moins une fois, tu ne peux plus former la combinaisons KC/E.

A+

Matthieu


Dernière édition par Laoban888 le Ven 16 Mai 2014 - 17:27, édité 1 fois (Raison : trois kongs (et no trois pungs cachés))
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