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 Les boys : que pensez-vous des variantes riichi (q. ouverte)

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Senechal

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MessageSujet: Les boys : que pensez-vous des variantes riichi (q. ouverte)   Mar 8 Oct 2013 - 20:14

Puisqu'en parlant des variantes et anciennes règles, tels que sanrenkou et iisou yonjun (trois brelans séquentiels, quatre séquences identiques)... et qu'un justificatif pour les insérer dans un jeu moderne a été présenté comme suit :
hisoka64 a écrit:
Shirluban, c'est le contraire, c'est justement parce qu'aucune règle ne les propose officiellement que j'aurais trouvé intéressant qu'une fédé puisse les proposer officiellement pour le jeu en Europe.
Les questions ouvertes sont ceux-ci :

  • Quels justificatifs y auraient-ils à vouloir même considérer une insertion de réglettes de ce genre?
  • Pourquoi est-ce qu'une fédération devrait proposer ceci à leurs membres et au monde?
  • Pourquoi devrait-on diverger des meilleures pratiques venant d'ailleurs?
  • Quel bénéfice apporte l'originalité si cela ne fait que marginaliser votre cercle, club ou fédération (hypothétique dans le cas cité ci-dessus)

Toute question et réponse connexe aux règles du mahjong japonais dans son ensemble a sa place ici. Évitons la politicailleire qui cible les personnes, tenez-vous aux arguments et opinions qualifiés. Désolé pour le titre, les femmes sont aussi bienvenues de répondre au filon.


Je répondrai plus tard lorsque la discussion sera entamée.


Dernière édition par Senechal le Mar 8 Oct 2013 - 20:16, édité 1 fois (Raison : Ajustement du tir, bienvenue aux femmes, égalité des sexes.)
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Hisoka64



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MessageSujet: Re: Les boys : que pensez-vous des variantes riichi (q. ouverte)   Mar 8 Oct 2013 - 21:31

Pour moi la variante riichi idéale serait celle qui propose un plus grand nombre de mains différentes qualifiantes possibles à condition que chacune d'elle corresponde à une probabilité d'être complétée bien proportionnelle au nombre de yaku qu'elle rapporterait.
Un peu comme le système de comptage zung jung le propose, mais adapté au riichi japonais avec son système de points si spécifique en puissances de 2.

Par exemple pour une main comme tanyao ouvert, qui est autorisé en règles japonaises (je crois), je trouve que c'est une avancée en règle EMA que cette main nécessite d être cachée pour être validée.
A l'inverse pour les mains à bases de pon successifs qui ne peuvent être comptés également en chi, (sanrenko par ex), je trouve ça dommage de se priver d'une combinaison fort intéressante.
Même chose pour Shi San Puta, si c'est une main très difficile a obtenir, pourquoi ne serait elle pas comptabilisée en yakuman ? ou inversement si elle ne figure pas dans les règles est ce que c'est parce que mathématiquement c'est une main beaucoup trop banale ?
Si une main rapporte 2 yaku alors qu'elle est probabilistiquement plus fréquente  et donc plus simple a réaliser qu'une main a 1 yaku, je pense que c'est un problème.

Quels justificatifs ? Et bien il semble évident plus il y a de yaku différents pour marquer des points et plus l'éventail de stratégies possibles s'agrandit pour offrir aux joueur plus de choix dans la direction de la construction de leur main finale.

J'ose espérer que l'un des rôles de la fédération est de proposer a ses membres au moins une réflexion sur l’intérêt d'enrichir ou simplement modifier les règles, on est en plein dedans.

Pourquoi diverger ? Pourquoi converger surtout ? C'est de diversité et surtout d'amélioration qu'il s'agit, pour éviter les redites des règles déjà largement reprises. Déjà que les règles EMA s'inspirent a 99% des règles jap pourquoi devrait-on également copier leurs défauts ou imprécisions ? Si on doit considérer d'entrée que les règles jap sont automatiquement la bible et la seule pure vérité vrai du mahjong riichi, a quoi bon vouloir avoir nos règles européennes ?

Quel bénéfice ? celui d'avoir des règles plus logiques et surtout en adéquation avec les probabilités mathématique de tirage pour chaque main. J'insiste sur ce point, si une simulation informatique démontre que la combinaison sanrenkou rapporterait trop de point par rapport a sa "facilité/difficulté" de réalisation, alors elle n'a pas sa place dans une variante idéale du riichi, si c'est l'inverse, alors son absence est a mon avis bien dommage. Pour ce qui est d'une éventuelle marginalisation je ne vois pas le rapport, a partir du moment ou les règles sont les meilleures et les plus juste possibles, les joueurs les préféreront automatique par rapport a des conventions basées sur : 'c'est comme ca, c'est tout.'
D'où l'importance a mon avis d'une analyse mathématiques et statistique du jeu de mah-jong par la fédération pour avoir des éléments très objectifs avant d'éventuelles et surtout hypothétiques modifications.
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Senechal

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MessageSujet: Re: Les boys : que pensez-vous des variantes riichi (q. ouverte)   Mer 9 Oct 2013 - 2:53

Hisoka64 a écrit:
Pour moi la variante riichi idéale serait celle qui propose un plus grand nombre de mains différentes qualifiantes possibles à condition que chacune d'elle corresponde à une probabilité d'être complétée bien proportionnelle au nombre de yaku qu'elle rapporterait.
Le riichi possède 41 yaku et autres éléments pouvant scorer, le ZJ 44, et le MCR 81. On peut invalider votre thèse là, mais j'en rajoute : les maths de M. Kwan ne s'y trouvent pas. Il n'y a aucun gage de qualité sans ses calculs, ou les vôtres si vous êtes prêts à défendre cette échelle. Envoyez par PM si cela vous chante.
Citation :
Un peu comme le système de comptage zung jung le propose, mais adapté au riichi japonais avec son système de points si spécifique en puissances de 2.

Par exemple pour une main comme tanyao ouvert, qui est autorisé en règles japonaises (je crois), je trouve que c'est une avancée en règle EMA que cette main nécessite d être cachée pour être validée.
C'est vous qui avancez l'argument. Mis à part l'EMA et M. Kwan qui font ce qu'ils veulent localement, il n'y a personne qui a su mettre de la pression effective (j'ai entendu des rumeurs que cela a tout de même été tenté) sur les joueurs/organisations japonais(es) afin de leur faire changer de style de jeu. Selon moi, c'est le comble de l'arrogance de prétendre qu'on connait le jeu japonais mieux que les Japonais, c'est comme leur coloniser de force. Le Canada comme la France ont un bilan historique moins qu'exemplaire à cet égard...

Notez bien que je ne parle pas de l'option de jeu super-fermé nashi-nashi : ni l'EMA, ni Zung Jung n'oserait monter une telle barrière au jeu.
Citation :
A l'inverse pour les mains à bases de pon successifs qui ne peuvent être comptés également en chi, (sanrenko par ex), je trouve ça dommage de se priver d'une combinaison fort intéressante.
Alors si le Zung Jung vous en prive aussi du multicomptage, vous sortez cet argument d'où ? (Lien: {en} http://home.netvigator.com/~tarot/Mahjong/ZungJung/zj_freecount_eng.html) Attendez la fin de mon message afin de savoir ce que je pense de tous ces genres de propositions...
Citation :
Même chose pour Shi San Puta, si c'est une main très difficile a obtenir, pourquoi ne serait elle pas comptabilisée en yakuman ? ou inversement si elle ne figure pas dans les règles est ce que c'est parce que mathématiquement c'est une main beaucoup trop banale ?
Si une main rapporte 2 yaku alors qu'elle est probabilistiquement plus fréquente  et donc plus simple a réaliser qu'une main a 1 yaku, je pense que c'est un problème.
Ce n'est pas une main (shiisanputa), c'est un pêle-mêle de malchance. Lorsqu'un jeu compétitif donne des compensations démesurées à des jeux à des pôles opposées, entre avoir une main complète et n'avoir rien du tout, c'est normal que ce soit abandonné en compétition, même à domicile.
Pour ce qui est des yakus à 2 han qui sont plus communs que certains à un seul han, dans bien des cas, c'est normal, la plupart des comparaisons sont avec des trucs circonstanciels, c'est-à-dire pas un yaku au mahjong japonais. Il y aurait peut-être un argument si voulez clamer que chinitsu vaut 6 et que trois kans n'en donnent que deux, mais c'est du picossage qui ne vaut même pas la peine d'être débattu, ici ou ailleurs.
Citation :
Quels justificatifs ? Et bien il semble évident plus il y a de yaku différents pour marquer des points et plus l'éventail de stratégies possibles s'agrandit pour offrir aux joueur plus de choix dans la direction de la construction de leur main finale.

J'ose espérer que l'un des rôles de la fédération est de proposer à ses membres au moins une réflexion sur l’intérêt d'enrichir ou simplement modifier les règles, on est en plein dedans.
Vos deux points et les intérêts que vous avancez ne sont pas conciliables. Un rôle de votre fédé pourrait être de lire vos propositions. Elle n'est pas obligée d'y donner suite, d'ailleurs, si elle le faisait, vous inviterez un beau bordel à protester ces changements. Sinon, partez la fédération hisokaïenne de mah-jong ou un club hisokaïen au sein de la FFMJ, et faites-nous savoir par votre nombre que vous y tenez à vos règles. Sauf qu'ériger des barrières ne servira d'intérêts à personne. Si ni le riichi, ni la MCR vous plaît, c'est votre seul autre moyen. Zungjunger au mahjong est possible, mais vos plaintes ne seront pas comblées. Votre fédé, l'EMA, ainsi que le groupuscule non-négligeable de mahjong provenant d'osamuko (si nous ne sommes pas un organe vital direct, nous formons quand même un bon bicep du grand tout non-asiatique) en discute : il y a de la dissonance, mais personne ne propose l'équivalent de 2+2=5.
Citation :
Pourquoi diverger ? Pourquoi converger surtout ? C'est de diversité et surtout d'amélioration qu'il s'agit, pour éviter les redites des règles déjà largement reprises. Déjà que les règles EMA s'inspirent a 99% des règles jap pourquoi devrait-on également copier leurs défauts ou imprécisions ? Si on doit considérer d'entrée que les règles jap sont automatiquement la bible et la seule pure vérité vrai du mahjong riichi, a quoi bon vouloir avoir nos règles européennes ?

Quel bénéfice ? celui d'avoir des règles plus logiques et surtout en adéquation avec les probabilités mathématique de tirage pour chaque main. J'insiste sur ce point, si une simulation informatique démontre que la combinaison sanrenkou rapporterait trop de point par rapport a sa "facilité/difficulté" de réalisation, alors elle n'a pas sa place dans une variante idéale du riichi, si c'est l'inverse, alors son absence est a mon avis bien dommage. Pour ce qui est d'une éventuelle marginalisation je ne vois pas le rapport, a partir du moment ou les règles sont les meilleures et les plus juste possibles, les joueurs les préféreront automatique par rapport a des conventions basées sur : 'c'est comme ca, c'est tout.'
D'où l'importance à mon avis d'une analyse mathématiques et statistique du jeu de mah-jong par la fédération pour avoir des éléments très objectifs avant d'éventuelles et surtout hypothétiques modifications.
Vous ne les avez pas ces chers probabilités et vous ne voyez aucun intérêt à jouer au même jeu que le Japon, que l'Allemagne, ou à la limite (je connais à peine votre géographie) Nanterre. D'accord, je vais dire ce que j'ai dit froidement à Faust dans le passé (quoique pour une chose plus anodine) : fais ça chez toi. L'événement de Paris 2014 n'aurait jamais pu avoir une chance infime de se produire ni avec les règles EMA2012 du riichi, ni avec la salade que tu tentes de nous vendre. Je n'aurais jamais eu la chance ou la volonté de jouer avec du bon monde comme Shirluban, les Quentins, les Nicolas, Valérian, parmi d'autres, si les événements du passé avait trop de règles illogiques pour flatter des egos en manque (il n'y en a que quatre en ce moment). Sans vouloir parler au nom d'une fédé que je ne suis ni membre ni porte-parole, ce que je perçois, c'est que leurs intérêts coïncident drôlement avec "faire partie du monde du mahjong" et "prendre sa place parmi les meneurs".

Il y a peut-être une dizaine d'entre vous dans le monde qui croient savoir plus que les indigènes quant au mahjong. Je suis heureux de constater que vous ne pouvez pas vous regrouper. De plus, je vous ai cité en intégralité dans le but de vous emboîter une fois pour tout, sans effacement et sans équivoque : Va troller ailleurs, si tu crois ce que tu dis, tu es pour une balkanisation à l'absurde du mahjong et n'a pas de place au sein d'une collectivité. Inversement, ta crédibilité ne tiendra tout simplement plus.
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Les boys : que pensez-vous des variantes riichi (q. ouverte)   Mer 9 Oct 2013 - 14:54

Certaines ligues Japonaises, notamment la Japan Professional Mahjong League (JPML) et
Saikoui Nihon Professional Mahjong (Saikouisen) existent depuis plus de 30 ans.
L'EMA n'a de règle de riichi que depuis 5 ans et demi.
Bien sûr, le riichi était déjà joué en Europe et dans le reste du monde avant les règles EMA, mais la grande différence d'ancienneté montre que les Japonais ont plus d'expérience vis à vis des compétitions.

À ma connaissance aucune organisation Japonaise n'a de règle de compétition avec des yaku comme sanrenko ou shisan puta (cf les règles de la JPML, Japan Professional Mahjong Association, Saikouisen, Mahjong Union et Real Mahjong Unit), ni aucune organisation non-Japonaise d'ailleurs (EMA, Korean Mahjong League, USPML, Mahjong Montréal).

Pour tanyao, l'option de l'autoriser ouvert ou non est loin d'être nouvelle, et parmi les organisations que j'ai cité seules deux (l'EMA et la KML) interdisent le tanyao ouvert.

Je veux bien croire que tu ait raison et que le reste du monde ait tort, mais pour ça il te faudrait des arguments plus solides que "Pour moi", "je trouve que", "je pense que", "il semble évident". Tu as le droit d'avoir ton opinion personnelle, mais pour déterminer quelles règles sont "les meilleures et les plus juste[s]", ta seule opinion personnelle n'a aucun poids face à l'ensemble des principales organisations à travers le monde.

Et sache que des analyses statistique des mains ont déjà été faites (mais je ne croit pas que le détail de calcul ait été publié, donc elles sont invérifiables). Celles que j'ai pu voir ont débouchés soit sur la création d'une nouvelle règle (qui n'est donc pas/plus du riichi), soit sur ... rien.
C'est intéressant de voir que tanyao a meilleur rapport gain/difficulté que chanta, mais il n'est pas nécessaire de faire des stat pour s'en rendre compte et dans la pratique la construction de la main dépend bien plus de la donne initiale.
De plus une proba "sèche" ne reflète pas la vraie valeur de la main, qui dépend aussi des combinaisons de yaku possibles et de la flexibilité pour changer de yaku.

_____________________________
Hisoka64 a écrit:
A l'inverse pour les mains à bases de pon successifs qui ne peuvent être comptés également en chi, (sanrenko par ex), je trouve ça dommage de se priver d'une combinaison fort intéressante.
Peut-tu me citer une règle dans le monde qui le permette, que ce soit une règle de riichi ou autre?

Hisoka64 a écrit:
Et bien il semble évident plus il y a de yaku différents pour marquer des points et plus l'éventail de stratégies possibles s'agrandit pour offrir aux joueur plus de choix dans la direction de la construction de leur main finale.
... et plus de difficulté à lire le jeu des autres, donc plus de difficulté à défendre, donc moins de défense, donc moins de profondeur du jeu.
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MessageSujet: Re: Les boys : que pensez-vous des variantes riichi (q. ouverte)   Mer 9 Oct 2013 - 16:38

sénéchal, je ne suis pas sur de comprendre de quoi est ce que tu parles dans toute cette logorrhée de propos paranoïaques au sujet d'une fédé hisokaienne ou de je ne sais quels egos tu évoques... bref je te répondrais par mp pour les choses qui m’intéressent, mais en ce qui concerne le sujet, ça ne m’intéresse pas de lire ce genre de conneries...

A aucun moment je n'ai l'intention d'opposer un type de règles a un autre, au contraire, ma réflexion était que puisque justement les règles EMA sont encore jeunes, c'est une raison de plus pour en profiter pour essayer de les enrichir en les faisant bénéficier du meilleur de chaque règle de riichi déja existante, afin de les rendre le plus "stratégiquement complètes possible".
Pour cela l'utilisation d'une analyse mathématique me semble le meilleur moyen de sélectionner les yaku les plus intéressants, et c'est précisément parce que je ne les connais pas que je m'y intéresse, c tout. On ne fait que parler, y a pas de conspiration au grand dessein révolutionnariste des règles de mahjong la dessous...


shirluban a écrit:
Et sache que des analyses statistique des mains ont déjà été faites (mais je ne croit pas que le détail de calcul ait été publié, donc elles sont invérifiables). Celles que j'ai pu voir ont débouchés soit sur la création d'une nouvelle règle (qui n'est donc pas/plus du riichi), soit sur ... rien.
Ah bon ? Comment être sur que ça a bien été fait alors ? tu pourrais nous en dire plus stp ?

shirluban a écrit:
De plus une proba "sèche" ne reflète pas la vraie valeur de la main, qui dépend aussi des combinaisons de yaku possibles et de la flexibilité pour changer de yaku.
tout dépend comment l'étude mathématique est faite, il y a plusieurs choses à prendre en compte, les probabilités, les combinatoires et les statistiques.
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MessageSujet: Re: Les boys : que pensez-vous des variantes riichi (q. ouverte)   Mer 9 Oct 2013 - 18:52

Quelques considérations mathématiques, vers le milieu de la page:
http://home.netvigator.com/~tarot/Mahjong/Mahjong.html

Opportunités d'avoir des pung et kong, si les adversaires écartent aléatoirement:
http://mahjong.wikidot.com/analysis:simulations

Combinatoires, dans le cas où le joueur a aussi tenhou:
http://mahjong.wikidot.com/analysis:combinatorics
Et une discutions qui vas avec:
http://www.reachmahjong.com/en/forum/viewtopic.php?f=4&t=52207

J'avais des liens vers d'autres d'autres analyses, mais les sites sont morts depuis.

Hisoka64 a écrit:
shirluban a écrit:
De plus une proba "sèche" ne reflète pas la vraie valeur de la main, qui dépend aussi des combinaisons de yaku possibles et de la flexibilité pour changer de yaku.
tout dépend comment l'étude mathématique est faite, il y a plusieurs choses à prendre en compte, les probabilités, les combinatoires et les statistiques.
... ce qui ne prend toujours pas en compte la flexibilité de la main ni l'accumulation de yaku ; deux éléments essentiels pour construire sa main.
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Hisoka64



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MessageSujet: Re: Les boys : que pensez-vous des variantes riichi (q. ouverte)   Mer 9 Oct 2013 - 22:09

A ton avis, shirluban, quelle serait la meilleure façon pour évaluer mathématiquement les différentes possibilités d'évolution d'une main de mah-jong ?
Sur le plan de la flexibilité de la main bien sur (différents nombres d'attentes ou de patterns proches facilement switchables)  mais aussi tout en prenant en compte la concomitance d’événements aléatoires indépendants bien que successifs comme par exemple une double défausse d'une même tuile par deux joueurs successifs, ou encore la défausse quasi systématique de vents Nord ou West dans les premiers tours, ou encore la prévalence des honneurs de type dragons parce qu'ils qualifient automatiquement mais pour un seul yaku...
Je suis sur qu'il existe une modèle normalisé (autrement dit une courbe mathématiques de distribution paramétrée) qui représente de manière synthétique l'ensemble du système de jeu selon les règles riichi. Il faut juste trouver la ou plutôt les bonne(s) formule(s), n'est ce pas ?
Et de ce type d'analyse on pourrait tirer un ordre hiérarchique clair et mathématiquement exact des différentes formes de yaku dans le mahjong riichi.
Ce modèle servirait a établir de manière formelle et définitive une classification ordonnée des yaku selon non seulement leurs probabilités de tirage mais aussi selon la facilité/difficulté de les former(combinatoire)/piocher(tsumo)/obtenir(ron) lorsqu'on respecte le système de jeu japonais (riichi)
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MessageSujet: Re: Les boys : que pensez-vous des variantes riichi (q. ouverte)   

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