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 combien de hans valent ces 2 mains ?

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Hisoka64



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MessageSujet: combien de hans valent ces 2 mains ?   Mar 8 Oct 2013 - 12:51

bonjour,

Pour cette main, en riichi, vent sud, ron sur le Nord  sans dora,

1 cercle 1 cercle 9 cercle 9 cercle Dragon Blanc Dragon Blanc  Est Est Ouest Ouest Dragon Rouge Dragon Rouge Nord Nord  

est ce que je peux compter : chiitoitsu (2), riichi (1), honroutou (2), honitsu (2+1)  = 8 hans ?



Et dans le cas de cette main, cachée en riichi, vent d'est, ron sur le Nord  sans dora,

1 bambou 1 bambou 2 bambou 2 bambou 3 bambou 3 bambou Dragon Vert Dragon Vert Dragon Blanc Dragon Blanc Sud Sud Nord Nord   

est ce que je peux compter :  chiitoitsu (2), riichi (1), honitsu(2+1), lipeikou(1), chanta(1+1) = 9 hans ?

merci Smile
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Jûna²ban

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MessageSujet: Re: combien de hans valent ces 2 mains ?   Mar 8 Oct 2013 - 14:02

Salut,
ton premier exemple est juste mais le seconde, tu ne peux pas compter Ipeikou ni chanta, en tout cas dans les règles EMA.Evil or Very Mad 

Shirluban ou Quentin P., nos deux arbitres officiels vont te confirmer cela.

J7ban
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Shirluban

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MessageSujet: Re: combien de hans valent ces 2 mains ?   Mar 8 Oct 2013 - 14:24

La première main est bonne, mais pas la deuxième.

Tu ne peut pas réorganiser la main pour compter différemment.
Si tu compte la main comme étant "Sept paires", alors tu a sept paires et aucun chow.

IIpeikou est "deux chows identiques de la même famille", pas "trois paires consécutives de la même famille". Tu n'a pas de chow, donc tu n'a pas iipeikou.

Pour chanta, il faut que chaque élément et paire contienne une terminale ou un honneur.
1 bambou 1 bambou 2 bambou 2 bambou 3 bambou 3 bambou étant ici trois paires, les paires de 2 et de 3 n'ont ni terminale ni honneur, donc pas de chanta.
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Hisoka64



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MessageSujet: Re: combien de hans valent ces 2 mains ?   Mar 8 Oct 2013 - 15:19

je te remercie juna²ban et shirluban pour la réponse rapide et détaillée, et je ne doute pas qu'elle soit exacte. Wink

Néanmoins  qq chose me semble illogique, dans le premier exemple , qui est un chiitoitsu, on autorise le cumul des yakus 7 paires, semipure (honitsu) et tout extremité et honneurs (honroutou, alors que dans le second on refuse le cumul des doubles chows purs (lipeikou) ainsi que celui du "extremités ou honneurs partout" (chanta)

Pour quelle raison ?

les définitions des règles EMA disent pourtant :
- les yaku se cumulent entre eux, sauf si la définition de l'un implique implicitement celle d'un autre (exemple, honroutou implique chanta, donc on ne compte pas chanta)
- pour honitsu : " Une famille avec vents/dragons, +1 si Main cachée". On remarque qu'il n'est pas exigé que la main soit composée d'un mahjong classique de 4 triplets + 1 paire, donc ça semble logique que les yakus puisse être cumulés avec une main spéciale comme 7 paires.
-  pour honroutou : "Ne contient que des terminales et honneurs." là non plus il n'est nulle part exigé que la main obéissent a la forme 4 triplets + 1paire, donc ça peut aussi être cumulé avec 7 paires, pas de problème.
- pour lipeikou : "Deux chow identiques de la même famille; main cachée), Là non plus pas de condition de forme globale de la main n'est précisée.

Et c'est effectivement le cas pour cette main, il y a 2 chows 123 123 de bambou. Peu importe que les autres éléments soient des paires puisque là non plus la définition s'applique sur le pattern des 2 chows, elle ne précise pas de condition sur la forme du reste ou de l'ensemble de la main, qui elle a seulement la condition d'être réalisée cachée)

Ma question est donc, pour quelle raison certains yaku comme chanta, lipeikou ou ryanpeikou ne peuvent être comptés dans une main comme chitoitsu ? Je comprends bien qu'on ne puisse pas combiner par ex fanpai avec 7 paires car c'est illogique et infaisable ou encore chitoitsu et chinitsu, c'est évident.
Mais par exemple pour une main comme shousangen (3 petits dragons) on compte bien a la fois la forme de ce pattern puis séparément les fanpai en plus, pourquoi ne pas appliquer la même logique à d'autres yaku ?

Surtout que dans le cas d'un ryanpeikou, la forme de la main deviendrait de fait a son tour d'une forme réguliere, par exemple 1 bambou 1 bambou 2 bambou 2 bambou 3 bambou 3 bambou 7 bambou 7 bambou 8 bambou 8 bambou 9 bambou 9 bambou Dragon Vert Dragon Vert  pourrait être considéré comme un ryanpeikou mais n'aurait pas le droit de cumuler un chitoitsu alors que la forme des 7 paires est flagrantes ? pour quelle raison logique ??
si je devais évaluer cette main je lui donnerais intuitivement les yakus : ryanpeikou (3) honitsu (2+1) chanta (1+1) chitoitsu (2), mais d'apres les régles EMA si j'ai bien compris, je n'ai pas le droit de cumuler tous les patterns de yaku apparents, mais l'obligation de compter seulement certains dans des cas bien spécifiques ? Mais du coup, lesquels ?
Existerait-il un tableau implicite des yakus qu'on a le droit (ou l'obligation, je ne sais pas comment il faut dire) de cumuler entre eux ?

merci de m'éclairer  ^^
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Senechal

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MessageSujet: Re: combien de hans valent ces 2 mains ?   Mar 8 Oct 2013 - 15:23

Et inversement, lors du "briquage" requis pour iipeikou, vous n'avez plus deux autres goupes et deux paires, mais quatres paires, rendant la main caduque, du moins celle organisée avec ce modèle. Pour clarifier le doute, à moins d'avoir un logiciel qui fait défaut (comme Joyjan qui avait compté une 7 paires avec un chii ouvert), c'est une constante universelle, EMA, Japon, Amérique, partout, que 7 paires ne pourra jamais combiner avec des mains dépendant de séquences (chanta, iipeikou, sanshoku doujun mais ce cas ne peut même pas être visualisé) ni de brelans (fanpai, sanshoku doukou {aussi impossible}, renkou, ankou, etc...) Honroutou n'exige que les 14 tuiles soient des terminales, alors il peut être compté.


Notez bien que les deux mains, qu'ils soient en tour est ou sud n'ont aucun impact sur les points, les fu étant ignorés (pour 7 paires, fixes à 25) et les han sur une paire n'existant pas.

Men-hon chii-toi (6 han), honrou pour la première seulement. Donc 8 et 6 han respectivement.


Les 7 étoiles compterait comme yakuman si jamais vous aviez la chance fortuite de le faire.
Est Est Sud Sud Ouest Ouest Nord Dragon Rouge Dragon Rouge Dragon Vert Dragon Vert Dragon Blanc Dragon Blanc +Nord


Dernière édition par Senechal le Mar 8 Oct 2013 - 15:48, édité 1 fois (Raison : ajout de lien. substance du message intacte.)
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Senechal

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MessageSujet: Re: combien de hans valent ces 2 mains ?   Mar 8 Oct 2013 - 15:32

Réplique extra dans l'intervalle:

Il faut vraiment séparer ce qui est 7 paires des autres mains: c'est une main d'exception, qui va à l'encontre des autres modèles. La main ne compte jamais comme faisant deux chii, absolument jamais.

L'inverse de ça, quand on parle de cumul: ryanpeikou (la double double copie) ne compte pas comme 7 paires, mais comme 4 séquences et une paire.

1 cercle 1 cercle 2 cercle 2 cercle 3 cercle 3 cercle 7 cercle 7 cercle 8 cercle 8 cercle 9 cercle 9 cercle 9 cercle +9 cercle 
C'est un peu plus brutal ici, considérant que chinitsu (6), junchan (3), ryanpeikou (3), pinfu (1) fait yakuman, mais ne peut jamais compter comme 7 paires pour deux raisons:
* Ryanpeikou demande les séquences, alors c'est une main de séquences traditionnelle.
* Il y a quatre 9-sapèques, 7 paires l'interdit formellement.

Disons la variante moindre de
1 cercle 1 cercle2 cercle2 cercle3 cercle3 cercle7 cercle7 cercle8 cercle8 cercle9 cercleNord Nord  +9 cercle

C'est un principe d'exclusion implicite au riichi. Dès que vous clamez 789-sapèques comme séquence, il n'existe pas de paires que les Nords. Six tuiles en paires successives n'est absolument pas suffisant pour dire "lol double chows parce que". (123455667789 bambou + une paire, légale comme main, impossible à réaliser en retirant 556677 du lot). La même logique tient. En rendant explicite la forme de ses éléments, on voit qu'il est impossible de clamer la double copie dans un cas comme dans l'autre (le serpentin bambou et votre exemple).


Dernière édition par Senechal le Mar 8 Oct 2013 - 15:46, édité 3 fois (Raison : parenthèse à la fin, mini-mini-clarification. modification aussi à "fait légalement", lien de plus.)
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Hisoka64



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MessageSujet: Re: combien de hans valent ces 2 mains ?   Mar 8 Oct 2013 - 17:01

Pour résumer, avec 7 paires on fait comme ca, pas de chi,  et pis c'est tout. j'ai bon ?
et pour un ryanpeikou on fait surtout pas comme si on voyait 7 paires devant nous, parce que c'est moins bien que si on y voyait 2 doubles chow purs.

Du coup combien de hans seraient valides pour la dernière main cachée que j'ai proposé ?
1 bambou 1 bambou 2 bambou 2 bambou3 bambou 3 bambou Dragon Vert Dragon Vert 7 bambou 7 bambou 8 bambou 8 bambou 9 bambou 9 bambou

 ryanpeikou (3) + honitsu (3) seulement ? puisqu'on doit laisser tomber les 7 paires...
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Senechal

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MessageSujet: Re: combien de hans valent ces 2 mains ?   Mar 8 Oct 2013 - 17:27

Avec cette main-là, vous pouvez tout compter SAUF 7 paires.

Donc au minimum, ryanpeikou, honitsu, chanta (8).
(ajouter riichi, tsumo, pinfu selon les cas)


Si on parle de mécanique pour faire une main à partir de 14 tules formées, mentalement, il faut pouvoir faire la suivante.

Prendre l'ensemble des 14 tuiles, enlever 3 séquentiellement, jusqu'à ce qu'on trouve 4 groupes et une paire (et pour les amateurs de kans, compensez en conséquence)
{groupe} + 11 tuiles
{groupe} + {groupe} + 8 tuiles
{groupe} + {groupe} + {groupe} + 5 tuiles
{groupe} + {groupe} + {groupe} + {groupe} + paire.
Faites les calculs.

Alternativement, il y a
{terminale} + 13 tuiles
{terminale} + {terminale} + 12 tuiles
et ainsi de suite pour une main de 13 orphelins (exception #1)

Ou bien
{paire} + 12 tuiles
{paire} + {paire} + 10 tuiles
{paire} + {paire} + {paire} + 8 tuiles
{paire} + {paire} + {paire} + {paire} + 6 tuiles
{paire} + {paire} + {paire} + {paire} + {paire} + 4 tuiles
{paire} + {paire} + {paire} + {paire} + {paire} + {paire} + 2 tuiles (qui devront être une paire pour une main valide et gagnante, 7 paires, qui est l'exception #2)

Lorsque le décompte de sa main se fait de manière traditionnelle, on décompose la main en groupes immuables. Les groupes eux-mêmes peuvent s'accumuler pour répondre à divers yaku. La règle d'exclusion de main qui supplante un autre (pas de honitsu dans une main chinitsu, ce type) tient toujours. Par contre, on ne peut pas prendre ces groupes, les casser et en formuler d'autres. 44 + 567 + 567 ne peut pas être recombiné en 456 + 456 + 77 pour compter la double double copie (ryanpeikou). La confusion demeure dans le fait que si une main pourrait être composé de quatre groupes et une paire selon la forme traditionnelle, ou bien de sept paires selon la forme exceptionnelle, il se peut qu'il y ait un moyen de compter plus de points selon une méthode ou l'autre. Il n'y a aucun problème à prendre celui qui en vaut le plus, mais il ne peut pas être les deux à la fois. Ce qui est compté dans une main qui requiert 44 + 567 + 567 ne peut pas par la suite être cassé en 44 + 55 + 66 + 77, car la notion de main valide est immuable, que ce soit par le choix de groupements (A ou B, mais jamais les deux à la fois) ou par la forme (A ou C, mais pas les deux non plus, pareil pour B ou C).


Je termine en spécifiant que je trouve la question pertinente car elle revient toujours. Je ne veux pas que vous vous sentiez ni ciblé, ni attaqué. Je risque de passer le contenu de la discussion sur osamuko directement, mais il me faudra un peu de temps après mon boulot pour le traduire.
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Hisoka64



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MessageSujet: Re: combien de hans valent ces 2 mains ?   Mar 8 Oct 2013 - 17:58

Je vois, et j'ai bien saisi votre explication.

Néanmoins je comprendrais que les ensembles ne puissent pas être cassés lorsqu'ils on été appelés (melded) et donc ouverts sur la table, et de fait, ça invaliderait la possibilité de jouer 7 paires, mais l’intérêt de chitoitsu est justement d’être réalisée cachée, sans appel, du coup rien ne devrait empêcher de faire une lecture cumulative des yakus au moment du décompte des points...

Aucun problème pour diffuser cette discussion, au contraire, et si le sujet revient souvent c'est bien la preuve qu'il y a un manque de clarté a son sujet dans les règles EMA. L'une des richesse du jeu de mahjong est d'avoir énormément de variantes de règles, peut être que les règles EMA y gagneraient en réfléchissant à la possibilité de cumuler ce genre de yakus, ou en officialisant d'autres (sanrenkou, Iishoku Yonjun...), se serait aussi une distinction importante avec les règles japonaises.

Merci pour les explications en tout cas. Smile
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Shirluban

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MessageSujet: Re: combien de hans valent ces 2 mains ?   Mar 8 Oct 2013 - 18:19

Hisoka64 a écrit:
peut être que les règles EMA y gagneraient en réfléchissant à la possibilité de cumuler ce genre de yakus,
Peut-tu me citer une règle dans le monde qui le fasse?

Hisoka64 a écrit:
ou en officialisant d'autres (sanrenkou, Iishoku Yonjun...), se serait aussi une distinction importante avec les règles japonaises.
La tendance actuelle est au contraire de se rapprocher des règles pratiquées au Japon.
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Senechal

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MessageSujet: Re: combien de hans valent ces 2 mains ?   Mar 8 Oct 2013 - 18:23

Les yakus anciens, fantaisistes, ou désuètes ne reviendront pas. J'ai une bonne idée où on converge avec les règles, et je ne suis pas contre (ce que Saikyosen propose), mais tout le monde aura un petit pas à faire pour accomoder cela.

Pour les réarrangements de mains, ce ne sera pas indiqué nulle part ailleurs, mis à part dans un livre d'apprentissage. Il y a une nuance entre ensemble de règles et didacticiel.
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Hisoka64



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MessageSujet: Re: combien de hans valent ces 2 mains ?   Mar 8 Oct 2013 - 19:40

Shirluban, c'est le contraire, c'est justement parce qu'aucune règle ne les propose officiellement que j'aurais trouvé intéressant qu'une fédé puisse les proposer officiellement pour le jeu en Europe.
Mais bon, mon but n'est pas de chercher à modifier les règles, je voulais juste comprendre comment fonctionnent celles actuellement en place, surtout dans un cas où la logique n'est pas aussi intuitive qu'il n'y parait. Peut être d'ailleurs que par soucis de clarté il serait bon de préciser que le yaku 7 paires ne se combine avec aucun yaku comportant des séquences, de la même manière qu'il est déjà précisé qu'on ne peut utiliser 4 tuiles identiques comme 2 paires parmi les 7.

shirluban a écrit:
La tendance actuelle est au contraire de se rapprocher des règles pratiquées au Japon.
Ça, je trouve que c'est dommage.
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MessageSujet: Re: combien de hans valent ces 2 mains ?   Mar 8 Oct 2013 - 20:19

On a pris soin de répondre à la question initiale, mais on se fait appâter par une autre. Je crois qu'à ce stade, on pourrait bloquer celle-ci et discuter dans celle-ci... http://mahjong.forum2jeux.com/t1103-les-boys-que-pensez-vous-des-variantes-riichi-q-ouverte#5507

J'espère que vous serez en mesure de nous éclairer quant à la valeur ajoutée de votre proposition...
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