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 Problème de comptage

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chestipali

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MessageSujet: Problème de comptage   Mer 11 Sep 2013 - 17:43

Bonjour

nous avons eu la main ci-dessous.
Main 'tout caché tiré',
Tuile pour finir 5 cercle

1 bambou4 bambou7 bambou2 cercle5 cercle8 cercle3 caractère6 caractère:9c:suite serpentin
4 cercle 5 cercle6 cercle 
8 bambou 8 bambou

Nous avons compter :
- suite serpentin
- tout caché tiré
- tout chow

Question : faut_il compter attente au milieu (5 cercles) ?

par avance merci.

:6B:chest
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FLB37

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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Mer 11 Sep 2013 - 19:49

Bonsoir,
Personnellement, je compte :

Suite serpentin 12 pts
Tout Caché tiré 4 pts
Pas d'honneur 1 Pt
Finir au milieu 1 Pt
TOTAL 18 pts
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Mer 11 Sep 2013 - 23:21

1) On peut tout à fait compter le "Tout Chow" (cf WMO, annexe 1, point 35 "Knitted Straight", exemple 2 à la page 45).

2) Si tu finis sur le 5 de 258 (i.e. si le chow 456 était exposé avant), tu n'a pas de point pour l'attente.
Si tu finis sur le 5 de 456, il me semble qu'on peut compter "Finir au milieu", mais j'ai un doute et je n'ai pas retrouvé ce cas précis dans la règle.
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Captain Flam

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MessageSujet: attente au milieu   Jeu 12 Sep 2013 - 12:27

Comme la main est tout cachée, comment savoir si tu finis sur le 5 cercle du 2 cercle 5 cercle 8 cercle ou celui du 4 cercle 5 cercle 6 cercle ?

Laughing 

4 cercle 
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chestipali

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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Jeu 12 Sep 2013 - 15:40

Shirluban a écrit:


2) Si tu finis sur le 5 de 258 (i.e. si le chow 456 était exposé avant), tu n'a pas de point pour l'attente.
Si tu finis sur le 5 de 456, il me semble qu'on peut compter "Finir au milieu", mais j'ai un doute et je n'ai pas retrouvé ce cas précis dans la règle.
=> comme tout est caché, je pense qu'on ne peux pas le compter (je rejoins Capitain Flam là dessus).

Merci à vous pour vos réponses
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pazair

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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Mer 30 Oct 2013 - 14:03

Captain Flam a écrit:
Comme la main est tout cachée, comment savoir si tu finis sur le 5 cercle du 2 cercle 5 cercle 8 cercle ou celui du 4 cercle 5 cercle 6 cercle ?

Laughing 

4 cercle 
On s'en moque....

Le joueur a le choix d'arranger sa main comme il l'entend. Donc, le joueur peut décider que c'est le 5 cercle  du chow 4 cercle5 cercle  6 cercle  et donc compter l'attente...
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Captain Flam

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MessageSujet: ai je le choix de réarranger ma main?   Lun 4 Nov 2013 - 14:23

si je suis ton raisonnement pazair, je prends la main suivante  tout caché que j'arrange à ma convenance :

1 bambou 1 bambou  -   2 bambou 3 bambou 4 bambou  -  3 caractère 4 caractère 5 caractère  -  4 cercle 6 cercle  -  5 cercle 6 cercle 7 cercle 

et je compte attente au milieu?

4 cercle
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pazair

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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Mer 6 Nov 2013 - 11:49

Non car tu finis également avec le 8 cercle 

Il ne peut y avoir d'attente dès que l'on peut finir avec plus d'une tuile ..... et ce, quelque soit l'arrangement de la main, la valeur de la main ou la disponibilité des tuiles...

Dans le cas du serpentin précédent, il n'y a QUE le 5 cercle  qui ferme la main...
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Mer 6 Nov 2013 - 13:05

tu m'as convaincu!!!


4 cercle 
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ShAkA974

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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Sam 30 Nov 2013 - 21:35

il n'y a pas d'attente, d'après ce que l'on nous a dit au WMC 2012 (CF document intitulé wmc 2012 regulations provenant de l'EMA point 7).
"Edge/closed/single wait can't be combined with Knitted Straight"

C'est dans le cas du tout caché que c'est chiant...parce que tout le monde est d'accord pour dire que si tu as :
1 bambou 4 bambou 7 bambou  2 cercle 5 cercle 8 cercle  3 caractère 6 caractère 9 caractère  Est Est Est  Dragon Rouge et que tu tires Dragon Rouge, personne ne conteste ton attente unique...

Par contre tu fais juste un changement, et çà commence à faire chier :
1 bambou 4 bambou 7 bambou  2 cercle 5 cercle 8 cercle  3 caractère 6 caractère 9 caractère  Est Est Est  5 cercle  et que tu tires 5 cercle , çà regarde attentivement, mais on te l'accorde.

Juste un dernier changement, et là c'est le drame :
1 bambou 4 bambou 7 bambou  2 cercle 5 cercle 8 cercle  3 caractère 6 caractère 9 caractère 4 cercle 5 cercle 6 cercle  5 cercle et tu tires 5 cercle , mais là non...
C'est spécial...
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Sam 30 Nov 2013 - 22:03

ShAkA974 a écrit:
CF document intitulé wmc 2012 regulations provenant de l'EMA point 7
Où peut-on se procurer ce document, je ne l'ai pas trouvé sur le site de l'EMA ?

ShAkA974 a écrit:
"Edge/closed/single wait can't be combined with Knitted Straight"
Dans ce cas, on ne devrait accorder le point dans aucun de tes exemples.
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Sam 30 Nov 2013 - 23:54

Aucun document 2012 sur le site de l'EMA sur la page manuel arbitrage MCR...

http://mahjong-europe.org/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=135

Peut on se référer à un document qui n'est pas en ligne? perso je ne pense pas...

Rien de ce qui a été dit au WMC 2012 ne peut etre utiliser pour un tournoi EMA....

En tout cas pour le moment.

4 cercle 
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ShAkA974

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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Dim 1 Déc 2013 - 20:04

Shirluban a écrit:
ShAkA974 a écrit:
"Edge/closed/single wait can't be combined with Knitted Straight"
Dans ce cas, on ne devrait accorder le point dans aucun de tes exemples.
Oui Shirluban, je donnais juste des exemples pour montrer que dans certaines mains, l'attente ne pose pas de problème, alors que dans d'autres, çà pose bcp de problèmes.
Difficile dans ce cas d'accorder le point dans certains cas, et pas dans d'autres.

@David : On joue en France, on est assimilé à l'EMA, on doit se plier aux lois de l'EMA.
La seule chose qu'on a c'est le green book (avec pleins de points troubles) et la page qui date de 2010.
Faut faire avec en tant qu'arbitre...
Tout le monde traine, la WMO en premier qui aurait dû ressortir une mise à jour du green book depuis lgt.
On se retrouve à jouer avec certains points de règle quand on joue un tournoi EMA et différemment quand on joue un tournoi WMO.
Du coup t'es plus du tout crédible face aux joueurs quand tu dis noir à un tournoi, et blanc 2 tournois après :/
Je ne comprends toujours pas pourquoi c'est ainsi et c'est très gênant à gérer...

Surtout quand ceux qui ont sortis le "MERS tournament regulations - August 2010" ne se rappellent même plus de certains points qu'ils ont mis en place et ne le soutiennent pas du tout face à la WMO.
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Lun 2 Déc 2013 - 0:27

André,

Je partage complètement ton point de vue...

Comme cette pénalité de 10 pts quand tu oublies de prendre ta tuile quand tu fais HU....

4 cercle 
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pazair

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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Mar 3 Déc 2013 - 16:30

Shirluban a écrit:


ShAkA974 a écrit:
"Edge/closed/single wait can't be combined with Knitted Straight"
Dans ce cas, on ne devrait accorder le point dans aucun de tes exemples.
Attention....

Ce que la phrase citée signifie c'est que l'on ne peut compter d'attente avec la combinaison"suite serpentin"

Mais cette combinaison n'est pas une main complète... Donc si on ne peut compter d'attente sur les 3 "chows" de la suite serpentin, rien n'interdit le comptage d'attente éventuelle sur le 4ème élément ou la paire qui complètent la combinaison "suite serpentin"

ShAkA974 a écrit:
......................

Juste un dernier changement, et là c'est le drame :
1 bambou 4 bambou 7 bambou  2 cercle 5 cercle 8 cercle  3 caractère 6 caractère 9 caractère 4 cercle 5 cercle 6 cercle  5 cercle et tu tires 5 cercle , mais là non...
C'est spécial...
En revanche, je sais que je suis très fatigué en ce moment mais pour moi, il y a le point d'attente car seul le 5 cercle ferme la main, que ce soit au milieu ou sur la paire.... tant que le joueur considère sa suite serpentin comme étant terminée avant la pioche de la dernière tuile

Captain Flam a écrit:
André,

Je partage complètement ton point de vue...

Comme cette pénalité de 10 pts quand tu oublies de prendre ta tuile quand tu fais HU....
+1 !!!!!!
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lyonnais974
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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Mer 4 Déc 2013 - 20:56

Cette discussion d'experts me fait penser par analogie à une discussion entre juristes. Néanmoins pour eux, il y a la jurisprudence qui oriente la décision, mais qui n'est pas pour autant force de loi.
Je propose donc toujours par analogie avec la justice, de considérer qu'il y a la règle et l'esprit de la règle.
L'attente unique sur une combinaison spéciale est interdite.
Un joueur a la liberté d'organiser sa main comme il le souhaite pour le comptage de ses points.
En l'absence d'une règle claire sur le sujet, je propose que dans l'exemple exposé initialement, dès lors que la main est cachée, le joueur a la faculté d'exposer ses combinaisons comme il le souhaite et ainsi compter l'attente unique dans les cas exposés par André. Je suis en complet accord avec Ludo.
Je pousserais ainsi à l'exemple:
4 cercle 5 cercle 6 cercle exposé
1 bambou 4 bambou 7 bambou 2 cercle 5 cercle 8 cercle 3 caractère 6 caractère 9 caractère 5 cercle dans la main, l'attente unique compte !

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Jean Louis Laughing
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ShAkA974

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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Ven 6 Déc 2013 - 19:31

J'ai mis exprès ces exemples car ce sont les effets de bords où certaines personnes font l'amalgame.
Certains veulent bien accorder l'attente, d'autres non.
Moi je comprends hein, mais pas tout le monde
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Laoban888

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MessageSujet: Pas si sûr...   Ven 21 Mar 2014 - 17:08

Bonjour à tous,

Je me permets de rebondir sur le sujet, par deux autres exemples:

En suivant cette logique, accorderiez-vous le point d'attente sur cette main

 1 bambou 4 bambou 7 bambou 2 cercle 8 cercle 3 caractère 6 caractère 9 caractère Est Est Est Dragon Rouge Dragon Rouge 

En finissant sur le  5 cercle ?

Pourtant elle est unique, mais je ne vois aucune raison de la compter, étant donné qu'on ne la compte pas pour une suite serpentine.

Certes le joueur a le droit d'arranger les combinaisons de sa main comme il le souhaite, comme dans cette main :

 2 bambou 3 bambou 4 bambou 7 caractère 8 caractère 9 caractère  2 cercle 2 cercle 3 cercle 4 cercle 4 cercle 5 cercle 5 cercle 

En finnissant avec  3 cercle , le joueur peut décider d'avoir deux chows  2 cercle 3 cercle 4 cercle  et la paire de 5 cercle (ce qui donne les points en tout caché tiré) plutôt que deux chows  3 cercle 4 cercle 5 cercle et la paire de  2 cercle . Cependant, on ne compte pas l'attente au milieu dans ce cas, car le  6 cercle forme aussi une main complète.

De la même manière, je ne pense pas que l'on puisse décider dans la main à l'origine du post que l'on finit avec le  5 cercle  du chow ou de la paire plutîot que celui de la suite serpentine. Et dans l'esprit de la règle du MCR, j'ai tendance à penser que l'on considère plutôt le cas défavorable pour les attentes (contrairement au TW par exemple).
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lyonnais974
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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Ven 21 Mar 2014 - 17:57

Bonjour

Ton dernier exemple (excellent d'ailleurs) est comme celui de Capitainflam : l'attente n'est pas unique car la main peut être réorganisée et démontrer ainsi qu'une autre tuile permet de fermer la main.
C'est le cas habituel de contestation de l'attente unique. Dans ton exemple, pas beaucoup de joueurs verraient que l'attente sur le  3 cercle n'est pas unique :
 2 bambou 3 bambou 4 bambou   7 caractère 8 caractère 9 caractère   5 cercle 5 cercle    2 cercle 3 cercle 4 cercle   2 cercle 4 cercle  ...   3 cercle 

Il n'y a pas d'attente avec la construction des serpentins. Les cas litigieux dont nous parlons c'est quand l'attente est unique et qu'elle peut simultanément construire la suite serpentin et l'un des deux autres éléments.
L'enchaînement des exemples de ShAkA974 est judicieux. La problématique est la même ;
Dès lors que le joueur expose sa suite serpentin complète, il peut compter l'attente unique quand elle existe, que cette tuile fasse ou pas partie de la suite serpentin.

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Jean Louis Laughing
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Laoban888

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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Ven 21 Mar 2014 - 19:32

Re,

En fait, ce que je voulais aussi illustrer avec cet exemple c'est qu'on ne peut pas choisir l'élément qu'on décide de composer avec la tuile gagnante, et ce même si c'est celui qu'on décide de compter dans sa main.

J'imagine que par exposer, tu entends commencer par compter la suite serpentine. Mais je ne pense pas qu'on puisse figer une combinaison pour le comptage des attentes.

En se basant sur ces deux faits :

- L'attente unique sur une suite serpentine n'est pas comptée.

- Si la tuile gagnante permet simultanément de composer deux combinaisons, en MCR on considère toujours le cas défavorable pour le comptage des attentes. (cf. l'exemple exposé par Capitainflam ou des tas d'autres).

En illustrant avec un exemple tout simple:
 1 bambou  2 bambou  3 bambou  1 bambou  2 bambou  3 bambou  4 bambou  4 bambou  5 caractère  6 caractère  7 caractère  8 caractère  9 caractère 

On considère qu'on finit sur le côté du  5 caractère  6 caractère 7 caractère  , on ne peut pas choisir de finir plutôt avec le chow  7 caractère  8 caractère  9 caractère. On ne peut pas le choisir, de la même manière qu'on ne peut pas choisir de terminer avec la paire ou le chow plutôt que la suite serpentine. On considère le cas défavorable. L'ordre de l'annonce n'y change rien.

(Par contre, en TW on peut dans ce genre de cas compter l'attente).

Alors dans le cas ou la tuile gagnante, même en attente unique, peut composer soit un de ces ensembles (avec une attente), soit la suite serpentine, on devrait, selon moi, considérer le cas défavorable, ce qui est donc de finir avec la tuile de la suite serpentine et de ne pas compter le point d'attente.

Dans les exemples avancés par Shaka974, de la même manière, je ne compterai l'attente que dans le premier cas.

Bon, la suite serpentine permettra dans tous les cas d'avoir un Mahjong, mais un petit point peut faire la différence. ^^
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Cyrille



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MessageSujet: Re: Problème de comptage   Ven 21 Mar 2014 - 19:43

Salut

Je suis d'accord avec les explications et les excellents exemples proposés par Laoban.

Ceci confirme ce que nous a dit Quentin lors du séminaire d'arbitrage récemment organisé à Villejuif : "si on complète une main avec une tuile qui entre dans une suite serpentin, on ne peut pas compter d'attente unique même si cette tuile finit également un autre élément (chow ou paire) suivant le choix qu'on fait pour présenter sa main". Je ne saurai par contre pas vous citer les sources. Peut-être que Quentin précisera cela.
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Problème de comptage
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