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 Tenhou, renhou, et autres joyeuse interrogations au 1er tour

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Valérian

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MessageSujet: Tenhou, renhou, et autres joyeuse interrogations au 1er tour   Ven 7 Juin 2013 - 11:03

Hello,

Hier soir un cas nous est arrivé :
Est se calle en Riichi dés le premier tour (Double riichi !). Sud (myself), jette la tuile gagnante.

Est ce un renhou ? La combinaison dit "Mahjong sur écart durant le premier tour".

Mais pour moi, tout les -hou se passent en fait avant la première pioche:

- Tenhou : Est gagne sur sa pioche initiale, pas de question.

- Renhou : Gagner sur un écart au premier tour. Mais si Sud pioche et défausse, et que Ouest défausse une tuile qui fait gagner Sud ? Est ce un rehou ? Car entre temps, Sud a changé sa "main initiale", donc est il toujours en position de renhou ?
Par contre, si Nord gagne dessus, je pense que c'est incontestable.

- Chihou : Mahjong sur pioche durant le premier tour. si on part du principe qu'il est possible de Ippatsu Tsumo (donc considérer que c'est le même tour), peut ont considérer que Est qui pioche sa 15ème tuile et gagne fait un Chihou ?

- Et que se passe il en cas d'interuption ? Un Chi, ou un Pon ? Le "premier tour" n'existe plus ?

En bref, est ce que l'état d'un joueur, quelque soit sa place, est en potentiel yakuman jusqu'à ce que Est Pioche sa 15ème tuile, ou bien que quelqu'un fasse un appel ? Ou bien on considére que "son premier tour" s'achève lorsque l'on défausse une tuile ou qu'il y ai eu un appel ?

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Senechal

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MessageSujet: Re: Tenhou, renhou, et autres joyeuse interrogations au 1er tour   Ven 7 Juin 2013 - 11:36

Toutes tes présomptions sont bonnes.

Tenhou est auto-évident. Seul Est peut obtenir tenhou.

Chiihou aussi. Par contre, une réquisition de tuiles (P/K/C... un kan fermé aussi) annule tout ce potentiel de yakuman au premier tour, puisqu'effectivement, on compte que le jeu est passé au 2e tour. Est ne peut jamais obtenir chiihou.

Renhou, c'est gagner sans avoir à piocher. Ouest qui donne à Sud ne sera donc jamais renhou. Est ne peut jamais obtenir renhou. Est peut donner renhou à Sud, Ouest, ou Nord. Sud peut payer renhou à Ouest ou Nord. Ouest peut payer renhou seulement à Nord. Nord ne peut pas payer renhou à personne.


Puisque j'ai déjà dit ce qu'il y a en gras, je ne veux pas répéter de nouveau, mais le double riichi, ainsi que les avortements de jeu sont aussi concernés. Si Sud fait chi, et que Ouest est tenpai dès la brasse ou à sa 1re pioche, ce ne sera pas un double riichi, car la réquisition a tout fait péter malgré lui. Si Est fait double-riichi, Ouest fait pon, et Nord a 9 terminales pour faire avorter la main, ce n'est plus possible. Il doit jouer et souffrir Smile


Notez bien que la seule correction à faire de ton questionnement, c'est que le potentiel yakuman s'efface une fois que Nord pige et ne fait pas tsumo. Est qui pige une 15e (tout en ayant écarté une des 14 initiales), on appelle ça le tour 2.


J'aime ça me réveiller et trouver des bonnes questions à répondre. D'ailleurs, j'ai déjà fait chiihou comme sud (et la tuile d'Est aurait pu être prise, le refus coûte cher)
Les règles EMA, tant en anglais qu'en français sont corrects : il n'y a pas d'écart planétaire à ce sujet.
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Valérian

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MessageSujet: Re: Tenhou, renhou, et autres joyeuse interrogations au 1er tour   Ven 7 Juin 2013 - 12:16

Tiens en effet je n'avais jamais pensé à l'annulation de partie ou le double riichi en cas d'appel, mais c'est logique.

Par contre, même si je partage ton analyse finale (cela me semble logique en fat), je reste sceptique par rapport à la maière dont cela est écrit.

Le document précise "... durant le premier tour". Si il n'y a pas d'appel, nous sommes au premier tour, quelque soit la personne qui défausse. Par contre les joueurs ne sont pas ou plus à "leur" premier tour une fois la tuile défaussée (ou appel).

La traduction anglaise et française sont identique. Mais qu'en est il de la source initiale (japonaise ?) est ce bien "premier tour" ou est ce "son premier tour" ?

La nuance est légère, mais l'interpretation peut être radicalement différente, et dans le premier cas, le texte me ferait dire que nous avons tord.

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Senechal

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MessageSujet: Re: Tenhou, renhou, et autres joyeuse interrogations au 1er tour   Ven 7 Juin 2013 - 12:49

En anglais et français, il y a le mot "uninterrupted" / « ininterrompu ».

N'oublions pas qu'il n'y a pas d'autorité unique japonaise. Ma référence, c'est Hakata21 qui a une page dédiée aux écarts de règles entre les associations et grands mouvements du mah-jong japonais. http://www.hakata21.com/suzume/5zats/cmnrule.html
認める場合は、第一巡目の自ツモ番以前の打牌による出和了り。

Ceci est la phrase inclus avec renhou (section 7-03), puisque la plupart des associations japonaises ne considèrent pas renhou comme yakuman. Les 8 ne le comptent pas yakuman. Soit c'est nul, soit 4 han en soi, soit "mangan garanti, ou plus si la main vaut plus".

"Dans le cas [baai] que renhou est reconnu, avant même [izen] sa pioche [tsumo-ban] du 1er tour [dai-ichijunme], de choisir de gagner sur une tuile jetèe."


Il ne faut pas oublier que nous avons déjà réseauté sur une panoplie de ces genres de questions parmi le noyau d'osamuko, du monde avec 7+ ans d'expérience (moi, parmi d'autres), de personnes ayant vécu au Japon (xkime, parmi d'autres), du monde qui s'y trouve encore, et de nos contacts pros (Akihiro Kawamura, à la limite, xkime est en contact sporadique avec Makoto Fukuchi). Se peut-il qu'on s'est trompé lorque nous étions sans réseau? Si, mais on dirait que notre réseau organique est sous-crédité par des instances à saveur "plus officielle" en Europe.

EDIT: J'ose même ajouter, qu'avoir un Japonais dans le groupe n'est pas suffisant pour valider une opinion de mah-jong. L'ancien club de Montréal (pas de crainte, on s'est reconstitué) en a eu deux au passage. Leur aide et conseils ont toujours été appréciés, mais même eux devaient trouver des réponses à certaines choses parfois.


Dernière édition par Senechal le Ven 7 Juin 2013 - 12:55, édité 1 fois
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Tenhou, renhou, et autres joyeuse interrogations au 1er tour   Ven 7 Juin 2013 - 12:52

Valérian a écrit:
Le document précise "... durant le premier tour".
Quel document?

La règle EMA dit:
EMA a écrit:
Bénédiction du Ciel - Blessing of Heaven - TENHOU
Le joueur Est gagne sur sa main initiale. Les kongs cachés ne sont pas autorisés.
Bénédiction de la Terre - Blessing of Earth - CHIHOU
Gagner sur pioche durant le tout premier tour ininterrompu. Les kongs cachés ne sont pas autorisés.
Bénédiction de l’Homme - Blessing of Man - RENHOU
Gagner sur un écart durant le tout premier tour ininterrompu, avant que le joueur ait eut son premier tour. Les kongs cachés
sont aussi considérés comme interrompant le tour.

Entre "... durant le premier tour" et "durant le tout premier tour ininterrompu", il y a quand même un bras niveau précision.


Edit:
EMA a écrit:
Un yaku supplémentaire, DABURU RIICHI, est accordé pour une déclaration de riichi durant le premier tour de la main, i.e. durant le tout premier tour du joueur. Le premier tour ne doit pas être interrompu, i.e. si une réclamation de kong, pung ou chow, y compris les kongs cachés, a eut lieu avant la déclaration de riichi, DABURU RIICHI n’est pas possible.
EMA a écrit:
Une annulation de partie peut arriver dans quatre cas :
– Un joueur qui après sa première pioche durant le premier tour ininterrompu a au moins neuf terminales et honneurs différentes peut déclarer l’annulation de partie.
[...]
– Tous les joueurs écartent le même vent durant le premier tour ininterrompu.
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Senechal

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MessageSujet: Re: Tenhou, renhou, et autres joyeuse interrogations au 1er tour   Ven 7 Juin 2013 - 13:02

Assurez-vous tous de vous servir soit des règles EMA2012 en français et en anglais si vous jouez dans le système européen.

"Le mah-jong selon Saki", que ce soit la version papier de France ou la version vidéo de 4 heures sur Youtube d'Amérique ne compte pas comme référence solide. (deux documents distincts, mais bon, la qualité GONZO, ce n'est pas uniquement leur faute)


Si Shirluban se trompait, je lui ferais savoir, je sais où et comment le questionner sur Skype (ce n'est pas le cas). Moi-même, je peux être rejoint avec le pseudo : lol8000ron

EDIT : "a eut" est une erreur dans les règles, sections 3.5 et 4.2.1a. Par contre, c'est une erreur de langue minimale qui peut attendre la prochaine révision EMA.
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Valérian

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MessageSujet: Re: Tenhou, renhou, et autres joyeuse interrogations au 1er tour   Ven 7 Juin 2013 - 14:21

Ok, mon erreur, je suis en effet sur un document imprimé qui date un poil Wink

Donc, c'est bien précisé "avant la pioche". Je dormirais mieux ce soir Wink

Merci Sénéchal et Shirluban !

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Faust



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MessageSujet: Re: Tenhou, renhou, et autres joyeuse interrogations au 1er tour   Lun 7 Oct 2013 - 13:40

Etant l'auteur du document "Le mah-jong selon Saki", je confirme qu'il ne faut pas entièrement se fier à mon document, il y a des petites erreurs (même si la plupart sont situés sur des détails hors-règles, ou sur des points de règles vraiment très pointus). Il faudra vraiment qu'un jour je le corrige complètement.
Sur les tenhou/renhou, je n'avais fait que reprendre les éléments d'un ancien document internet lui même imprécis (fourni par la fédération XD).

En tout cas, je confirme ce qui a été dit ici:

Tenhou/Renhou/Chihou (selon que la tuile gagnante est servie, appelée ou piochée)
Ne peut être réalisé que avant ou pendant votre premier tour de jeu, et uniquement si il n'y a jamais eu d'appel (Pas même un kan caché de votre part ou d'un autre joueur).
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MessageSujet: Re: Tenhou, renhou, et autres joyeuse interrogations au 1er tour   

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