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 oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?

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chrisok44
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MessageSujet: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Dim 2 Juin 2013 - 14:11



Bonjour,

Quelle est la sanction officielle chinoise appliquée sur le joueur qui oublie de récupérer sa tuile gagnante lorsqu'il déclare son "Hu" et à validé le comptage de ses points ?

Merci

Chris
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Quentin04

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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Dim 2 Juin 2013 - 17:58

À l'origine, et comme il a été rappelé au séminaire d'arbitrage de Chongqing en octobre dernier, commencer à compter ses points alors que la tuile gagnante n'a pas été récupérée est considéré comme une Main incomplète, et le fautif devait payer 20 points à chacun de ses adversaires.

Cette sanction est très sévère, et l'EMA l'a adoucie en un retrait de 10 points au joueur fautif.

NB : je ne la demande que si je veux vraiment pourrir un adversaire Smile
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chrisok44
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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Dim 2 Juin 2013 - 18:24

merci Quentin,

mais lors d'un tournoi MERS ou WMO, laquelle de ces 2 décisions est prise en compte par obligation ? car on ne peut pas un coup dire c'est la 1ère solution et un autre coup dire c'est la 2ème ?!

1) -60 pour lui et +20 pour les 3 autres joueurs ?

ou

2) -10 pour lui sans rien payer aux 3 autres joueurs ?

car on ne peut pas un coup dire c'est la 1ère solution et un autre coup dire c'est la 2ème solution ?!

Chris
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Quentin04

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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Dim 2 Juin 2013 - 23:47

chrisok44 a écrit:

mais lors d'un tournoi MERS ou WMO, laquelle de ces 2 décisions est prise en compte par obligation ?
car on ne peut pas un coup dire c'est la 1ère solution et un autre coup dire c'est la 2ème solution ?!

Lors d'un tournoi MERS les règles EMA s'appliquent, lors d'un tournoi WMO (donc hors Europe, car les championnats du monde en Europe sont MERS) ce sont les règles WMO.
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chrisok44
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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 0:13


Bien compris pour l'application de cette sanction entre tournoi MERS et tournoi WMO ...

mais nous sommes bien d'accord que la règle officielle MCR chinoise (Green Book) sur cette question est:
-60 pts pour le joueur fautif et +20 pts pour les 3 autres joueurs (vu au dernier séminaire de l'arbitrage à Chongqing octobre 2012)

Est ce que le joueur fautif doit quand même compter les points de son "Hu" malgré la sanction ?

Doit-il reprendre ses tuiles pour continuer de jouer tout en ayant main morte ? ou doit-on recommencer directement une autre manche ?

merci

chris
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pazair

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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 1:29

Dans le cas de l'application des règles WMO, le joueur ne marque pas son mahjong, car il s'agit d'un faux mahjong.

Il paie sa pénalité, ramasse ses tuiles (a main morte bien sur) et la partie continue... comme s'il avait fait un faut mahjong avec un mauvais élément (genre chow 455)
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chrisok44
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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 1:53

Merci Ludo,

Bon je crois que maintenant c'est bien clair ... je vais rester sur ta version.... bien sûr si quelqu'un la conteste ou a un doute qu'il le fasse savoir surtout afin d'avancer les choses, sinon Ludo on retiendra que ta version est la bonne ... celle qui serait officielle dans le Green Book actuel...

donc officiellement --->>> déclarer "Hu" en oubliant de récupérer sa tuile = -60 pts et main morte pour joueur fautif et +20pts pour les 3 autres joueurs, le joueur fautif ramasse ses tuiles et on continue la manche ....

OK super !

Merci encore et Bonne soirée

Chris
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Cyrille



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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 9:51

Salut Christophe

Je me demande s'il n'y a pas une certaine confusion dans ton dernier message donc je reprends.

1) Lors d'une compétition organisée sous l'autorité de la FFMJ ou de l'EMA (tournois interclubs, tournois MERS), ce sont les règles prônées par l'EMA qui sont suivies. Donc le joueur compte sa main mais a une pénalité de 10 points.

2) Lors d'autres compétitions (peut-être lors des derniers championnats du monde ?), la règle peut être différente comme évoqué plus haut.

En France, c'est essentiellement le point n°1 qui va s'appliquer lors des différentes compétitions qui peuvent exister donc je pense que c'est celui-ci qu'il faut retenir. Tout en sachant, pour être pointu, qu'une autre version existe.
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chrisok44
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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 11:39


Salut Cyrille,

Je te remercie pour ta précision...
Oui effectivement j'avais bien enregistré qu'il y n'avait pas la même sanction sur cette erreur de jeu, entre l'organisation EMA et WMO. Mais il est vrai que j'entends toujours dire autour de moi que c'est le Green Book l'officiel des règles... Pour donner un exemple, au tournoi MERS2 de Toulouse dernier, j'ai joué entre autre avec une Espagnole, et elle a porté réclamation à l'arbitre sur le comptage des points sur la combinaison "Tout extrémité et tout Honneur" dont elle n'était pas d'accord avec les autres joueurs .. Notre sympathique arbitre étant en doute aussi a été contraint, à la demande de notre joueuse espagnole, d'aller chercher le Green Book pour lui prouver le comptage des points, ce qui me paraît normal (vu qu'il y a contestation)... Pourtant nous étions à un MERS ? Pourquoi alors aller chercher le Green Book qui est chinois et officiel ? alors que l'EMA (vu que certaines règles sont changées) est censée avoir aussi un Green Book "européen" ?
C'est dommage qu'il y ait 2 versions sur quelques règles changées .... 1 seule règle serait pourtant moins confus et beaucoup plus simple pour tous, même si certaines points déplaisent à l'EMA, le jeu et les règles MCR sont pourtant chinois et acceptons-les, pourquoi ne pas garder l'authenticité ?... Ou alors , il faudrait un Green Book Européen OFFICIEL et ne plus dire sans arrêt que c'est le Green Book chinois qui compte pour nous Européens... il est vrai qu'à force de faire des variantes, on ne va plus s'y retrouver...

Une petite question ? A un tournoi MERS si un joueur fait une erreur en oubliant de récupérer sa tuile gagnante, et que les 3 autres joueurs connaissent seulement les règles du Green Book, t'imagines leurs têtes et leurs comportements si on leur apprend sur le champ que c'est seulement -10 de pénalité pour le fautif ? comment donc leur PROUVER sur livre officiel, mis à par la parole de l'arbitre, que ce n'est pas le Green Book qui a raison sur ce tournoi ? et si un joueur demande à appliquer absolument la sanction que prévoit le Green Book ? que fait-on ? je trouve cela difficile de contester les règles officielles chinoises non ?

D'ailleurs sur cette sanction européenne, il y a -10 pour le joueur fautif d'accord mais:

1) Est ce que le joueur valide sa main quand même tout en retirant ses -10 de pénalité ?
2) Est ce qu'il y a des points attribués aux 3 autres joueurs ?
3) Le jeu doit-il continuer s'il n'y a pas validation de la main du fautif (bien sûr il devient main morte) ou doit-on recommencer une manche et dans ces cas là le fautif prend seulement -10 sur le papier et rien d'autre, et 0 pt pour les 3 autres joueurs ?

Merci Cyrille

Chris


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Senechal

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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 14:33

Sans vouloir trop faire d'ingérence, quel est le raisonnement derrière le maintien de règles parallèles en Europe, tant au MCR qu'au Riichi ? Et qui a intérêt à maintenir le statu quo dissonant ?
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Shirluban

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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 15:14

Senechal a écrit:
Sans vouloir trop faire d'ingérence, quel est le raisonnement derrière le maintien de règles parallèles en Europe, tant au MCR qu'au Riichi ? Et qui a intérêt à maintenir le statu quo dissonant ?
Pour le Riichi, il n'y a pas une règle officielle internationale/Japonaise de référence, donc il n'y a pas de "règles parallèles en Europe".
Pour avoir une "règle parallèle", il faudrait avoir un organisme capable d'édicter une unique "règle Riichi officielle".
Or, ce ne pas à toi que je vais apprendre que même s'il y a bien des règles Riichi officielles, aucune n'est la référence absolue.
Au point qu'un organisme peut carrément avoir plusieurs règles officielles (e.g. JPML A et B).


Pour le MCR, aka Chinois Officiel, il y a bien une unique règle officielle de référence, donc là oui, il y a bien (d'après ce thread) une règle parallèle en Europe.
Je peut comprendre que la règle officielle soit implémentée différemment sur des points non statués ou incompris, mais je n'explique pas qu'on maintienne une différence sur un point connu.
Aussi débile illogique peu appréciable qu'elle puisse être, la règle officielle est la règle officielle.
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 16:32

C'est toujours sympa ces petits points de réglement qui font couler beaucoup d'encre....

Le plus simple, c'est de NE PAS OUBLIER SA TUILE!!!

Ensuite, petite question : quand on parle du GREEN BOOK : on parle bien de la traduction anglaise de l'original écrit en chinois?

En Europe, on applique bien la version anglaise? car personnellement, je parle pas le chinois...

Enfin, je suis allé dépoussiéré mon dossier arbitrage et j'ai retrouvé un document qui s'appelle :

"MERS regulation MCR, vs 1.1 august 2010"

C'est un document qui de mon point de vue s'applique et qui est un supplément au fameux GREEN BOOK.

Il est écrit dans ce document :

2.8.7. Forgetting to add the winning tile to the hand will be penalized with a deduction of 10 points (only from the players’ total, i.e. no points are paid to his opponents).

Cela explique pourquoi en Europe on applique -10 et qu'il n'y a pas main morte.

Contrairement à ce qui a été dit : la règle est clairement établie en Europe!!
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chrisok44
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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 16:34

Je ne me permettrai pas d'intervenir sur les règles du Riichi je n'y connais rien pour le moment ....

Par contre pour le MCR oui, je prône pour une règle unique mondiale, celle du Green Book, disons celle des règles officielles chinoises internationales ... 1 règle et tout le monde sur la planète est d'accord... 2 règles et c'est le bazar... d'ailleurs j'en serais pas attendre éternellement une réponse et à en discuter aujourd'hui si il n'y avait qu'1seule règle... la preuve dans ma demande, j'ai eu 3 variantes pour la réponse ... qui dit mieux ? non soyons sérieux, la règle devrait être la même pour tous, laissons les chinois en décider, après tout ce sont les maîtres et les inventeurs de ce jeu... même si certains points ne plaisent pas à l'EMA, respectons les chinois, comme ça on fera plus attention à ne pas faire erreur... c'est simplement mon point de vue Wink
Cela n'empêche pas que je retiens la réponse de Ludo évoquée auparavant à ma demande su cette question... celle du Green Book ... l'officielle mondiale disons...

Chris

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pazair

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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 16:40

chrisok44 a écrit:
.............
Cela n'empêche pas que je retiens la réponse de Ludo évoquée auparavant à ma demande su cette question... celle du Green Book ... l'officielle mondiale disons...

Chris


Je tiens à préciser que pour ma part, en tournoi MERS, j'applique la règle EMA...

Etant donné que nous sommes affiliés à l'EMA, il est logique lors des tournois certifiés MERS donc EMA d'utiliser la règle EMA...

Mais comme beaucoup je trouve dommage et dommageable d'avoir 2 versions différentes, tout autant que d'avoir de nombreux points non encore clairement précisés...
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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 16:43

salut David,

ha... excuse moi j'ai écris mon texte d'avant avant de voir ton message....

Si ce que tu dis est confirmé, c'est à dire que la sanction des -10 relève du Green Book ... alors oui, effectivement ça remet tout en question ...

Donc ? -60 et +20 (aux 3 autres joueurs) qui serait, d'après Ludo, issu de l'officiel WMO?
ou comme tu le dis : -10 qui serait aussi issu du Green Book ?

Oh là là ... j'y comprend plus rien ... il doit y avoir plusieurs Green Book selon la région ??!! clown

Qui pourrait confirmer la VRAI version 2013 WMO ? Peut être en posant directement la question à la WMO ?

chris
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Captain Flam

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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 16:47

Chris,

Je t'invite à relire mon post :

Nous avons le GREEN BOOK, l'unique le seul (enfin celui en anglais)

et

le MERS regulation 1.1 qui est un document supplémentaire écrit par l'EMA.

C'est dans ce document supplémentaire que l'on peut trouver cette précision sur les - 10 pts.

Le lien vers le document depuis le site de l'EMA : http://mahjong-europe.org/docs/mcr_regulations.pdf

(A noter que la version 1.0 ne comportait pas cette précision).

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chrisok44
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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 16:51


Pas de soucis David je vais regarder, ça m'intéresse .... Merci

Chris
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chrisok44
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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 17:10

juste un petit scoop ...

Au tournoi MERS2 de Toulouse dernier, il y avait 13 chinois d'invités .... Je suppose que ces joueurs là ne connaissent que leur règles officielles et c'est normal ... Il ne doivent même pas savoir que l'EMA à changé certaines règles... pourquoi effectivement s'intéresser aux règles de l'EMA puisqu'ils sont chinois ?! Razz
Imaginez un instant qu'un joueur à la table d'un chinois fasse une erreur comme celle que j'ai évoquée (oublie de la tuile gagnante) ... vous imaginez la "provocation" que quelque part l'EMA leur ferait en ayant changé leur règle qui pour eux est internationale et devrait être respectée, en leur signalant que ça vaut -10 seulement car l'EMA en a décidé ainsi ?... alors que normalement d'après certains dires, ça devrait faire -60 et +20 aux 3 autres joueurs .... je trouve que ça fait un peu désordre et irrespectueux de vouloir "bafouer" leurs règles vis à vis de ces sympathiques personnes qui nous apportent l'un des plus beau jeu du monde ... non ? mettons nous un instant à leur place ... si on avait exporté un jeu français et que les étrangers en compétition officielle changeaient les règles, on ferait aussi une drôle de grimace .. et ça serait normal...

Maintenant je dis ça en fonction des règles changées du Green Book, la règle de la tuile gagnante oubliée, je tiens compte de ce que David évoque... qui apparemment serait dans le Green Book noté en Anglais ...

Juste une petite question: le Green Book en bouquin date bien de 2006 ? comment connaître les points changés par les chinois et surtout les règles à jour donc revues pour 2013 du Green Book ?

Chris
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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    Lun 3 Juin 2013 - 19:51

chrisok44 a écrit:
juste un petit scoop ...

Au tournoi MERS2 de Toulouse dernier, il y avait 13 chinois d'invités .... Je suppose que ces joueurs là ne connaissent que leur règles officielles et c'est normal ... Il ne doivent même pas savoir que l'EMA à changé certaines règles... pourquoi effectivement s'intéresser aux règles de l'EMA puisqu'ils sont chinois ?! Razz
Imaginez un instant qu'un joueur à la table d'un chinois fasse une erreur comme celle que j'ai évoquée (oublie de la tuile gagnante) ... vous imaginez la "provocation" que quelque part l'EMA leur ferait en ayant changé leur règle qui pour eux est internationale et devrait être respectée, en leur signalant que ça vaut -10 seulement car l'EMA en a décidé ainsi ?... alors que normalement d'après certains dires, ça devrait faire -60 et 20 aux 3 autres joueurs .... je trouve que ça fait un peu désordre et irrespectueux de vouloir "bafouer" leurs règles vis à vis de ces sympathiques personnes qui nous apportent l'un des plus beau jeu du monde ... non ? mettons nous un instant à leur place ... si on avait exporté un jeu français et que les étrangers en compétition officielle changeaient les règles, on ferait aussi une drôle de grimace .. et ça serait normal...
Comme je l'ai illustré à travers l'exemple du comptage des Kongs, les tournois de MCR asiatiques diffèrent sur certains détails des règles.

Les arbitres chinois et le WMO sont au courant de ces différences. Et une vieille maxime chinoise très célèbre dit que « quand on entre dans un village, on respecte les coutumes locales. » Donc à part quelques compétiteurs mal préparés, le risque de scandale que tu décris ici est très limité.

chrisok44 a écrit:
juste un petit scoop ...
Maintenant je dis ça en fonction des règles changées du Green Book, la règle de la tuile gagnante oubliée, je tiens compte de ce que David évoque... qui apparemment serait dans le Green Book noté en Anglais ...

Citation :
Green Book
3.11 Fouls and Penalties

[...]

6. Errors of False Hu
When a player calls "Hu," it's required that the hand fully utilize 14 tiles (not counting Flowers and the 4th tile in a Kong) to make a valid hand, and that the hand be worth 8 points or more (not counting the points for Flowers). Failure to meet these requirements is known as "False Hu" or "False Mahjong."

Below Minimum Score:
If a player declares mahjong but the hand is worth less than 8 points, he forfeits 10 points to each of the other three players respectively, and is not permitted to win the current hand.

Erroneous Call for "Hu"
If a player is waiting and mistakenly calls "Hu" on a discard (perhaps thinking it to be a different tile, or has more or less than the number of tiles necessary for "Hu", he forfeits 20 points to the other three players respectively, and is forbidden to win the current hand. [...]

11. Other
[...] After calling "Hu" the called-for tile should be taken before counting points. Failure constitutes False Hu.
Ce qui confirme ce que je disais sur la règle WMO. Cependant rien ne dit si le fautif paye 10 ou 20 points à chacun de ses adversaires. Logiquement ça devrait être -60/+20 points, mais à Chongqing j'ai le souvenir que c'était -30/+10 points.

chrisok44 a écrit:

Juste une petite question: le Green Book en bouquin date bien de 2006 ? comment connaître les points changés par les chinois et surtout les règles à jour donc revues pour 2013 du Green Book ?
Tu as les MERS Tournament Regulations de 2010, rien depuis. Un arbitre suédois a écrit Beyond the Green Book, qui offre un point de vue pertinent, bien que non-officiel, sur des détails des règles MCR.


Dernière édition par Quentin04 le Mar 4 Juin 2013 - 15:28, édité 1 fois (Raison : Mise en forme)
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MessageSujet: Re: oublier de récupérer sa tuile gagnante... quelle sanction ?    

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