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 Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...

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Senechal

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MessageSujet: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Ven 24 Mai 2013 - 19:15

Mister.Salm a écrit:
1er Cas : C’est un double ron, qui se transforme en Chumbo pour un joueur car il était furiten temporaire. Comment se passe le résultat ?
- Le joueur ayant fait chumbo paie à l’ensemble des joueurs ?
- Le joueur ayant gagné sa main sans faire de faute se fait payer ?
- Le joueur qui devait payer un D.Ron paie uniquement le joueur ayant une main valide ?
- Autre
2ème cas : Un joueur fait Tsumo (en piochant le 7) sur une main
1-1-1-2-3-3-4-5-6-7-8-9-9
-Est-ce une magnifique Yakuman (Chuuren Pooto) ?
- Est-ce juste une main magnifique mais sans être un Yakuman ?

A bientôt
N.

Pour le cas chombo+victoire, à ce que je sache, l'EMA n'a pas statué à ce sujet. (mise à jour : si, elle l'a fait. Différent de ce qui suit) Les ligues pros devraient fort probablement ne pas avoir trop de littérature à ce sujet. Alors je te raconte la solution montréalaise:

Une victoire est signe de finalité. Un chombo l'est tout autant. Les deux n'étant pas mutuellement exclusifs...
  • Le gagnant valide reçoit son paiement de celui qui a lancé, ainsi que tout compteur riichi et honba qu'il a droit, ceux en jeu et ceux en réserve de mains précédentes. d(score) = main + (+ part chombo)
  • Le gagnant invalide paie chombo.
  • Le lanceur obtenit comme différentiel de score : d(score) = (- paiement) + (+ part chombo)
  • Le quatrième joueur obtenit comme différentiel de score : d(score) = + (+ part chombo)
  • Considérant le caractère exceptionnel, les particularités chombo concernant le non-lieu de la main ne s'appliquent pas. Bref, il y a eu victoire, les vents tournent, ou un compteur est ajouté selon le cas.



Pour le cas 9 lanternes, tel que cité, 1112334567899+7 serait chombo, puisque les attentes sont 1, 4, et 9 uniquement. Seul le 9 donne évidemment 9 lanternes.
Neuf Lanternes a des critères de détection simples :
  • Il faut 3 tuiles "1", il faut 3 tuiles "9".
  • Il peut y avoir uniquement une paire visible (oubliez la paire effective pour la main) entre 2 et 8.
  • S'il n'y a pas de paire visible, il faut 4 exemplaires soit du "1", soit du "9".
  • (edit: la main doit bien sûr rester fermée.)

Attention: Il peut y avoir d'autres attentes, ce que ces points ne couvrent pas.

Il est impossible de faire 9 Lanternes avec deux "3" et deux "7".


S'il y a simplement eu un oubli pour inclure une 14e tuile (disons un "9" au bout: 11123345678999... donc effectivement 1112334568999+7), c'est une main 9 Lanternes, puisque le riichi permet de clore les yakumans de ce calibre avec la tuile manquante (comme 13 Orphelins), puisque l'équivalent chinois serait illogique considérant le rôle du furiten.


Dernière édition par Senechal le Mar 28 Mai 2013 - 14:12, édité 2 fois
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Mister.Salm

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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Ven 24 Mai 2013 - 21:43

Merci pour tes réponses.

Pour moi c'était mon Feedback :

Point 1 : Je pense qu'il y a Chombo et donc que le joueur étant en erreur doit payer et malheureusement pour le joueur qui a gagné. De plus la situation est la suivante :
Le joueur qui gagne la main a en réalité jeté la tuile qui faisait gagner le joueur faisant une erreur et c'est dans le même tour.
Pour imager :
Joueur 1 : Gagne et jete la bonne tuile pour le joueur 4
Joueur 2 : N/A
Joueur 3 qui paie le D.RON
Joueur 4 : Chombo

Dans la logique de paie le chombo et aussi paie la main, je ne trouve pas ça logique. Car un joueur qui aurait du payer se retrouve avec 2 versements.
La seule règle que j'ose espérer est bonne est : Chombo est une erreur structurante. Le joueur doit payer et tant pis pour les autres fluctuation du jeu. (le riichi doit être repris par le joueur qui là déclaré etc...)


Point 2 :
Les 13 tuiles : 1-1-1-2-3-3-4-5-6-8-9-9-9
Pioche en Tsumo 7
Pas de Riichi.

Toujours pour moi sa main n'est pas une Yakuman (même en Tsumo) car elle n'est pas sur les 9 attentes qui est le principe même de cette yakuman.
c'est :
Chinitsu (6) + Tsumo (1) + RedFive (1) + 2 dora (qui était le 3) = Une magnifique Baiman.

Mais peut-être que je prends trop à la lettre le terme Chuuren pooto.


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Senechal

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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Ven 24 Mai 2013 - 22:16

Mister.Salm a écrit:

... car elle n'est pas sur les 9 attentes qui est le principe même de cette yakuman.
c'est :
Chinitsu (6) + Tsumo (1) + RedFive (1) + 2 dora (qui était le 3) = Une magnifique Baiman.

Mais peut-être que je prends trop à la lettre le terme Chuuren pooto.

C'est pour cela qu'au riichi, il y a le yakuman simple pour 13 Orphelins et 9 Lanternes (les tuiles, pas les attentes), ainsi que le yakuman double pour l'attente sur 9 ou 13 tuiles. (junsui chuurenpootoo = neuf lanternes "pure race", implique 9 attentes... kyuumenmachi n'est pas dit. L'autre est spécifié comme kokushi musou juusanmenmachi) Les mains sont presque impossibles à atteindre sans se mettre furiten, d'où la récompense double. Pour 13 Orphelins, 13 attentes, soit on a déjà jeté une terminale, soit on en jette une en ignorant le yakuman simple pour l'avarice du double, en tsumo seulement. Quoique bien des organisations lors de tournois/ligues limitent les points au yakuman simple. L'EMA a "presque" suivi l'exemple, avec une exception pour 4 Grands Vents : selon moi, elle n'a pas sa raison d'être, mais l'impact est quasi-nul sur le jeu.


Le club de Cambridge (GB) a parmi ses règles locales le Neuf Lanternes ouvert comme yakuman. C'est une erreur fondamentale de compréhension du mah-jong de leur part, en sus des autres histoires provenant d'eux, déséquilibrant la stabilité même des tournois EMA selon Osamu, du site éponyme osamuko.com, qui m'a parlé de pinfu "avec points" sur une attente nobé-tan (3456)
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Shirluban

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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Ven 24 Mai 2013 - 22:36

Vous savez que l'EMA a publié une règle officielle (pour l'Europe) ?
Et qu'il y a même une traduction officielle en français ?

3.4.6 Chombo a écrit:
Les infractions sévères sont punies par chombo, après quoi la main en cours est redistribuée.
Si une victoire est déclarée au même moment où se produit un chombo, le
chombo est annulé.
Donc victoire + chonbo = le gagnant est payé normalement, et le joueur fautif n'a pas de pénalité.

4.2.5 Yakuman a écrit:
Neuf Portes - Nine Gates - CHUUREN POUTOU Main cachée constituée par les tuiles
1112345678999 dans la même famille, plus n’importe quelle tuile supplémentaire de
la même famille,
Il n'est mentionné aucune condition sur l'attente, donc 1112334568999 + 7 est un "Neuf Portes".
(Bon, je me rend compte maintenant que ça aurait été mieux de le préciser explicitement dans la règle.)
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Gnom

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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Sam 25 Mai 2013 - 18:22

Senechal a écrit:

Les ligues pros devraient fort probablement ne pas avoir trop de littérature à ce sujet.

Les ligues pris je ne sais pas, mais les différents parloirs où je suis allé appliquent la même règle que l'EMA. La logique est d'éviter qu'un joueur ne déclare une victoire avec une main invalide pour "voler" la grosse main d'un autre : en cas de grosse avance, mieux vaut payer 8 000 que voir un joueur gagner beaucoup plus. C'est évidemment très mal vu mais certains joueurs le faisaient quand même, apparemment.
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Mister.Salm

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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Sam 25 Mai 2013 - 22:06

Je comprends que l'on désire favoriser le joueur qui a gagné la main, mais je trouve dégueulasse de ne rien faire pour le chombo Smile
Car en gros c'est comme dire : Je ne prends pas la tuile sur mon pote et j'attends sur un autre joueur. Ironie, c'est dans le même tour, par précipitation je dis RON, j'abats mon jeux, on me montre qu'il y a Chombo, mais comme quelqu'un d'autre gagne (mon pote en l'occurrence), je ne paye pas. Est-ce la règle exact ?

Et oui pour Les 9 lampions c'est étonnant comme réponse. J'aurais appris quelques chose...
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Gnom

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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Dim 26 Mai 2013 - 1:53

Tel que je le comprends, la punition de chombo existe pour les cas où la partie ne pourrait de toute façon pas décemment continuer. Si un joueur déclare une victoire sur une mail invalide, il y a tant d'infos révélées qu'il serait absurde de continuer, que ce soit pour furiten ou par manque de yaku ou autre... Mais arrêter une partie pour rien, c'est douloureux pour tout le monde, d'où grosse punition. Dans le cas précis que tu décris, cette erreur n'empêche pas la partie de se terminer "normalement" puisque un des joueurs gagne de toute façon.

Sinon dire "je prends pas la tuile de mon pote mais j'attends sur un autre", effectivement c'est minable, mais il y a plein de bonnes raisons de faire ce choix : sortir avec une meilleure main, prendre des points à un joueur en particulier pour modifier le classement (si le premier a 10 000 de plus il te faut un mangan sur lui pour prendre sa place).

Après le cas que tu présentes est quand même vachement particulier, les joueurs qui ont le niveau pour choisir de laisser passer une tuile gagnante en faveur d'une meilleure plutôt que de se ruer sur une victoire minable ont probablement aussi un niveau suffisante pour ne quasiment jamais faire de chonbo. Vous avez eu ça aux RER ?
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Mister.Salm

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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Dim 26 Mai 2013 - 12:56

Yes les deux cas se sont présentés durant nos soirées.

Pour information le cas du Chombo il y avait un copain japonais sachant bien joué au Riichi (Yuji pour ceux qui connaissent) et il a bien rigolé. Pour lui, le chombo arrête la partie, celui qui fait l'erreur paye et celui qui devait gagner en même temps, et bien il gagne les 4K d'erreur du vent d'Est (celui qui a fait chombo) mais pas sa main.
Et je trouve "normal" cette décision, elle évite tout problème de copinage paranoïa, de valeur de la main etc...
Celui qui avait gagner proprement avait au finale une main à 3.4 (5200). Soit un Delta de 1200.


Pour la Yakuman, elle a été compté comme Yakuman durant la partie. Mais nous avions tous un doute sur la validité de cette main. Nous nous sommes appuyés sur les règles qui n'ont pas de précision sur les attentes.
Il y avait deux clans
Ceux pour qui cette main n'était pas valide car il n'y avait pas 9 attentes, et ceux qui considérés que les tuiles - Combinaison était parfaite (qu'importe la tuile prise à la fin).


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gneuz



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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Dim 26 Mai 2013 - 16:57

Citation :
Ceux pour qui cette main n'était pas valide car il n'y avait pas 9 attentes, et ceux qui considérés que les tuiles - Combinaison était parfaite (qu'importe la tuile prise à la fin).

a un moment on arrêtes la drogue , voir on réfléchie les loulous

je sais pas trop si vous vous souvenez d'un truc très rigolo qui existait même dans les règles de l'ema.....les doubles yakuman pour cause d'attente multiple.


Alors certes l'ema changé les règles et supprime cette notion d'attente multiple ou non...mais les deux cas reste valide.
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Gnom

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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Dim 26 Mai 2013 - 17:38

Mister.Salm a écrit:
Pour information le cas du Chombo il y avait un copain japonais sachant bien joué au Riichi (Yuji pour ceux qui connaissent) et il a bien rigolé. Pour lui, le chombo arrête la partie, celui qui fait l'erreur paye et celui qui devait gagner en même temps, et bien il gagne les 4K d'erreur du vent d'Est (celui qui a fait chombo) mais pas sa main.
Et je trouve "normal" cette décision, elle évite tout problème de copinage paranoïa, de valeur de la main etc...
Celui qui avait gagner proprement avait au finale une main à 3.4 (5200). Soit un Delta de 1200.

Heh, c'est le problème des règles, quel que soit l'esprit dans lequel elles ont été créées il y a toujours moyen d'en abuser, dans un cas comme dans l'autre :p
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Senechal

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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Dim 26 Mai 2013 - 17:52

Le gros problème avec la suppression de la main proprement gagnée pour uniquement le chombo (oublier la main de 5200 juste pour les parts chombo), c'est que la victoire n'était aucunement dépendant du fautif. À l'absurde, on pourrait brûler des baimans et des yakumans en les contrant avec des chombos. C'est une tactique à proscrire avant qu'elle devient légitimisé.

D'ailleurs, en parlant de règles chombo, nous avions eu un peu trop de chombos bloquant des mains de calibre yakuman. Alors, on avait instauré la pénalité supplémentaire d'un mangan direct pour toute main de potentiel yakuman. Le nombre de chombos a baissé, on aurait dit une douche froide pour calmer les pulsions de joueurs novices qui faisaient n'importe quoi pour finir... même s'ils se trompaient en lisant des séquences (caractères... et sapèques. Faut le faire...).


Bon, je quitte pour rejoindre le club, c'est toujours intéressant de voir vos perspectives sur les règles moins écrites comme la gestion de chombo. À plus.
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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Dim 26 Mai 2013 - 18:07

Senechal a écrit:
Le gros problème avec la suppression de la main proprement gagnée pour uniquement le chombo (oublier la main de 5200 juste pour les parts chombo), c'est que la victoire n'était aucunement dépendant du fautif. À l'absurde, on pourrait brûler des baimans et des yakumans en les contrant avec des chombos. C'est une tactique à proscrire avant qu'elle devient légitimisé.

Exactement, surtout quand il y a de l'argent en jeu tous les coups sont bons. La règle de "responsabilité" -le joueur qui a donné le troisième dragon pour daisangen ou le quatrième vent pour daisuushii paye comme s'il s'agissait d'un ron en cas de tsumo- sert aussi à éviter ce genre de mauvais comportement : même si on doit payer le quart d'un yakuman (ou le tiers si le gagnant est dealer), si on partage les gains par la suite ça peut valoir largement le coup.

Parenthèse : il y a un épisode de Tetsuya où une joueuse appelée Lisa fait un chonbo qui lui évite de payer un (double ?) yakuman !


Dernière édition par Gnom le Mar 28 Mai 2013 - 13:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Mar 28 Mai 2013 - 11:51

gneuz a écrit:

a un moment on arrêtes la drogue , voir on réfléchie les loulous

c'est l'hôpital qui se moque de la charité Evil or Very Mad

Rhalala voilà le president que l'on a Very Happy
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gneuz



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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Mar 28 Mai 2013 - 14:09

certes on a le président qu'on mérite....mais en attendant le coup des neuf porte va me faire rire un certain temps.
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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   Mar 28 Mai 2013 - 14:25

le president est un salaud.
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MessageSujet: Re: Discussion de cas chombo+victoire, et Neuf Lanternes...   

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